Автор |
|
_vortex_
|
#121 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 12:21
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 11527 Благодарил (а):
507 раз.
Поблагодарили:
280 раз.
|
Джина писал(а): В мире сохранилось всего несколько экземпляров «Кобзаря» Т. Г. Шевченко 1840 года.
Бо васъ лыхо на свитъ на смихъ породыло, Полывалы сліозы… чомъ не затопылы, Не вынеслы въ море, не розмылы в поли?… Не пыталы бъ, люды — що в мене болыть? И шо ж це такэ? Наверное японский язык? Или австрийский штаб уже работал? ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif)
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
_vortex_
|
#122 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 12:22
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 11527 Благодарил (а):
507 раз.
Поблагодарили:
280 раз.
|
Ыщккн писал(а): _vortex_ писал(а): Угу. А еще Пушкин изобрел русский язык (c) И кто такое умное сказал? Да кто угодно: Создателем современного литературного языка считается Александр Пушкин, произведения которого считаются вершиной русской литературы. Этот тезис сохраняется в качестве доминирующего, несмотря на существенные изменения, произошедшие в языке за почти двести лет, прошедшие со времени создания его крупнейших произведений, и явные стилистические различия между языком Пушкина и современных писателей. История русского литературного языка
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Джина
|
#123 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 12:33
|
|
Королева флуда |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=164_1408864407.jpg) |
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 38095 Откуда: Харьков Благодарил (а):
2012 раз.
Поблагодарили:
3002 раз.
|
_vortex_ писал(а): Джина писал(а): В мире сохранилось всего несколько экземпляров «Кобзаря» Т. Г. Шевченко 1840 года.
Бо васъ лыхо на свитъ на смихъ породыло, Полывалы сліозы… чомъ не затопылы, Не вынеслы въ море, не розмылы в поли?… Не пыталы бъ, люды — що в мене болыть? И шо ж це такэ? Наверное японский язык? Или австрийский штаб уже работал? ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif) Это малороссийское наречие русского языка - одно из трех
_________________ На майдане свободы нет!
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
_vortex_
|
#124 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 13:11
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 11527 Благодарил (а):
507 раз.
Поблагодарили:
280 раз.
|
Джина писал(а): Это малороссийское наречие русского языка - одно из трех Может оно и было наречием веке эдак в XVI, но потом все дальше и дальше отходило и в XIX веке уже было явно за пределами наречия. Если не слушаете меня, послушайте все таки лекции Зализняка - он там все четко и с примерами изменений по векам рассказывает.
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
sturm
|
#125 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 13:13
|
|
Флудер |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=381_1444583633.jpg) |
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 50844 Откуда: Питер Благодарил (а):
16 раз.
Поблагодарили:
601 раз.
|
неполноценным никогда не стать полноценными.............реалии жизни
_________________ ще не вмерла украина?
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
_vortex_
|
#126 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 13:14
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 11527 Благодарил (а):
507 раз.
Поблагодарили:
280 раз.
|
Хотя зализняк показывает что еще во времена непокоренного новгорода были совершенно разные окончания.
новгород - руке, киев - руци новгород - ноге, киев - нози
итп. В мск же была дикая смесь киевского и новгородского варианта и в русском так и осталось 50/50
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Фидель
|
#127 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 13:57
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 17732 Откуда: Львов Благодарил (а):
137 раз.
Поблагодарили:
250 раз.
|
_vortex_ писал(а): Хотя зализняк показывает что еще во времена непокоренного новгорода были совершенно разные окончания.
новгород - руке, киев - руци новгород - ноге, киев - нози
итп. В мск же была дикая смесь киевского и новгородского варианта и в русском так и осталось 50/50 конкретно эту лекцию не смотрел, но зализняк в свое время говорил, что к 14 веку разница между новгородским и южным наречием в северо-восточной руси стерлась. А в киеве осталась
_________________ Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Фидель
|
#128 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 14:04
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 17732 Откуда: Львов Благодарил (а):
137 раз.
Поблагодарили:
250 раз.
|
_vortex_ писал(а): Джина писал(а): Это малороссийское наречие русского языка - одно из трех Может оно и было наречием веке эдак в XVI, но потом все дальше и дальше отходило и в XIX веке уже было явно за пределами наречия. Если не слушаете меня, послушайте все таки лекции Зализняка - он там все четко и с примерами изменений по векам рассказывает. Вассерман, например считает, что украинский остается наричем русского на основании единого синтаксиса. Лексику поменяли, а синтаксис, за исключепием одного дополнительного звательного падежа (и тот существовал в русском языке 100 лет назад и продолжает существовать в обговленной форме, поосто в школе не изучается) идентичен.
_________________ Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Джина
|
#129 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 14:08
|
|
Королева флуда |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=164_1408864407.jpg) |
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 38095 Откуда: Харьков Благодарил (а):
2012 раз.
Поблагодарили:
3002 раз.
|
_vortex_ писал(а): Джина писал(а): Это малороссийское наречие русского языка - одно из трех Может оно и было наречием веке эдак в XVI, но потом все дальше и дальше отходило и в XIX веке уже было явно за пределами наречия. Если не слушаете меня, послушайте все таки лекции Зализняка - он там все четко и с примерами изменений по векам рассказывает. Зачем мне слушать лекции Зализняка, если более-менее нормализованный украинский язык существовал при СССР, а теперь это кошмар, а не язык, вообще. Ну и таблицы переписи 1897 года содержат то, о чем я говорю, три формы русского языка - великорусский, малорусский и белорусский
_________________ На майдане свободы нет!
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Джина
|
#130 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 14:21
|
|
Королева флуда |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=164_1408864407.jpg) |
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 38095 Откуда: Харьков Благодарил (а):
2012 раз.
Поблагодарили:
3002 раз.
|
В конце 20-х товарищ Сталин занялся не своим делом ))) - украинизацией Украины. В Харьков был выписан пан Грушевский и полсотни тысяч разного люду с Западной Украины - сочинять единую мову. Длился этот цырк недолго. Был придуман так называемый "Харьковский правопыс", в народе именуемый "скрыпныкивкой" - по фамилии Первого секретаря КПБ(У). Потом кого выслали, кого расстреляли, и все вернулось на круги своя - к малороссийскому наречию, там, где это было нужно. Но вот адепты "скрыптыкивки" остались. Например, Оксана Забужко. ))) Нравится ей эта форма.
И взялась я как-то перевести одну женскую поэмку Забужко на русский язык. Перевела, решила показать свой труд маме. Сижу, жду отзыва. Звонит. "Так-то оно вроде бы и ничего, но ты в некоторых местах перемудрила!" - И где это? - спрашиваю. И начинает мне мама читать украинский оригинал. Я сползаю со стула и говорю - так это же Оксана так написала, а мой перевод - по-русски. Тут мама начинает хохотать и говорит мне, что очень ей понравился русский текст, вот она и подумала, что я его испортила переводом. Спрашиваю: - А ты слышала о "скрыпныкивке? - Нет, говорит. - А что это?
Рассказываю. Удивляется. Когда мама пошла в школу, уже всех, кого надо, к стенке поставили, а когда пошла в институт на филологию, о "скрыпныкивке" никто и не вспоминал. Украинский у мамы был вторым языком (по диплому).
_________________ На майдане свободы нет!
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
_vortex_
|
#131 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 15:28
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 11527 Благодарил (а):
507 раз.
Поблагодарили:
280 раз.
|
Джина писал(а): Зачем мне слушать лекции Зализняка, если более-менее нормализованный украинский язык существовал при СССР, а теперь это кошмар, а не язык, вообще. Ну начиная с 1991 года мову искусственно развивают - усложняют правила, меняют слова итп. Бывает. Джина писал(а): Ну и таблицы переписи 1897 года содержат то, о чем я говорю, три формы русского языка - великорусский, малорусский и белорусский Бумага стерпит
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Идите ко мне бандерлоги
|
#132 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 16:56
|
|
Завсегдатай |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=3752_1477843622.jpg) |
Регистрация: 03.08.2016 Сообщения: 2463 Благодарил (а):
64 раз.
Поблагодарили:
65 раз.
|
Единственный укроканадец которого я повстречал в своей жизни был весьма добродушным англоязычным дядькой Он очень мне обрадовался и сказал вот что УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК это единственное что он знал на РОДНОМ ЯЗЫКЕ я не стал разговаривать о словосочетании українська мова И ничего не сказал о храбрых битвах ХЕРОЕВ под Хатынью, Волынью...
_________________ Born in the USSR
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Идите ко мне бандерлоги
|
#133 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 16:59
|
|
Завсегдатай |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=3752_1477843622.jpg) |
Регистрация: 03.08.2016 Сообщения: 2463 Благодарил (а):
64 раз.
Поблагодарили:
65 раз.
|
Нестор писал(а): Зачем разбирать мертвый язык? И если уж изучать мертвый язык в школе, я бы предрочел латынь например. Поговорить о Ювенале, в конце письма поставить vale! А с украинским языком можно говорить только о голодоморе с какими нибудь даунами. А в конце письма написать "бувай. смердюча потвора". Вот радость то Не совсем так Украинский - это диалект русского языка, или українська мова
_________________ Born in the USSR
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Мухельзон
|
#134 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 17:32
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 11526 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
325 раз.
|
Джина писал(а): Когда наши местные трещат на суржике - нормально и привычно воспринимается. одна знакомая из Харькова рассказывала: - Когда были студентами, если кто из поступивших поначалу и говорил на суржике/мове, то довольно быстро переходил на русский. Народ посмеивался над "сельскими диалектами". . Цитата: А на ночь глядя вообще беспредел ((( нечистая сила... . Цитата: Одно такое попадется в группе и орет, что теорфизику нужно на мове преподавать. Наших детей жаль, за что родители деньги платят? платят за корочку... хотя цена такой корочке и в базарный день не велика.
_________________ дно равновесия уже близко (с) _vortex_
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Вертолётчик
|
#136 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 18:54
|
|
Участник |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=1475_1417182149.gif) |
Регистрация: 26.11.2014 Сообщения: 1824 Откуда: Приморье РФ Благодарил (а):
364 раз.
Поблагодарили:
147 раз.
|
_vortex_ писал(а): На чем же тогда писал шевченко? Идиш? Иврит? Может быть- олбанский?
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
mikrus
|
#137 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 20:33
|
|
Старожил |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=1181_1472144512.jpg) |
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 5461 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
284 раз.
|
Не поленился. Познакомился с мыслями академика Андрея Зализняка.
1. Является вторым после Дмитрия Лихачева научным авторитетом по изучению "Повести временных лет". Считает, что вероятность фальсификации "Повести временных лет" - "исчезающе мала". Это технически невозможно. 2. Изучает проблему диалектов в языках. Основные мысли следующие. Цитирую:
«Любой язык неоднороден в диалектном смысле, в любом языке имеется большое разнообразие местных говоров, а иногда и даже довольно сильно различающихся между собой диалектов. С этой точки зрения языки могут быть разными, то есть более или менее монолитными. Есть языки, в которых различия так велики, что взаимное понимание вовсе не просто. Пример — современная Италия, где говор крайнего юга и говор севера, допустим Венеции, настолько значительно различаются, что понимание между ними хотя и возможно, но вполне может быть затруднительно. А общей для них является именно литературная форма языка. Такая же ситуация и во многих других языках мира. Особенно сильна она в китайском языке, где северный и южный диалекты в своем устном воплощении фактически не дают возможности прямого взаимопонимания.
Литературный язык, как правило, до какой-то степени впитывает элементы разных говоров. Редко бывает, чтобы литературный язык в точности совпадал с говором, допустим, столицы государства, как иногда кажется на первый взгляд».
«Неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв.
Новые границы между будущей Великороссией и будущей Украиной вместе с Белоруссией в значительной степени совпадают с политическими границами Великого княжества Литовского в XIV–XV вв., когда экспансия Литвы привела к тому, что будущие Украина и Белоруссия оказались под властью Литвы. Если нанести на карту границы владений Великого княжества Литовского в XV в., это будет примерно та же граница, которая сейчас отделяет Российскую Федерацию от Украины и Белоруссии. Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот.
Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски.
И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. (Мое: в Великом княжестве Литовском этот язык имел официальное название «русинский язык» (rusėnų kalba), в Польше его называли «руский язык» (język ruski). В самоназвании жителей этот язык называли «рус(ь)кий язык», «руска мова»).
Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины.
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: -Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге.
Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII (Это не так. Осознанное выделение литераторов в «украинцы» и «белорусы» началось позже - в конце 19-го века).
Белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами.
Но некоторое отделение друг от друга общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим».
Итого. 1. До распада Древнерусского государства существовал единый древнерусский язык - от Киева до Суздаля. 2. После присоединения к Литве русских земель нынешних Беларуси и Украины из единого древнерусского языка произошло вычленения западнорусского/старобелорусского языка, который в Литве официально называли «русинский язык» (rusėnų kalba), в Польше его называли «руский язык» (język ruski). В самоназвании жителей этот язык называли «рус(ь)кий язык», «руска мова»). 2. Из западнорусского/старобелорусского языка произошло выделение "украинского диалекта", который и есть "малорусский диалект" западнорусского/старобелорусского языка. 3. "Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII". Это всем известно. В Малороссии активное создание "украинского литературного языка" из южного диалекта западнорусского/старобелорусского языка началось во второй половине 19-го века. Занимался этим Грушевкий с «Towarzystwo naukowe». Как и из чего они создавали "украинский литературный язык" мы уже разбирали. 4. "отделение друг от друга общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим". Это тоже все знают.
Взгляды академика Зализняка ничем не отличатся от общеизвестных. Разве что, любопытно мнение, что "украинский диалект" (малороссийский диалект) является производным от западнорусского/старобелорусского языка. Но это ничего не меняет, поскольку этот диалект оставался частью русского языка.
Последний раз редактировалось mikrus 11.09.16, 20:45, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
_vortex_
|
#138 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 20:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 11527 Благодарил (а):
507 раз.
Поблагодарили:
280 раз.
|
spoiler=mikrus]Взгляды академика Зализняка ничем не отличатся от общеизвестных. Разве что, любопытно мнение, что "украинский диалект" (малороссийский диалект) является производным от западнорусского/старобелорусского языка. Но это ничего не меняет, поскольку этот диалект оставался частью русского языка.[/quote][/spoiler] Конечно не отличаются ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif) Он же ученый Они отличаются от воззрений таких дЭбилов как ты ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif)
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
mikrus
|
#139 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 20:48
|
|
Старожил |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=1181_1472144512.jpg) |
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 5461 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
284 раз.
|
_vortex_ писал(а): spoiler=mikrus]Взгляды академика Зализняка ничем не отличатся от общеизвестных. Разве что, любопытно мнение, что "украинский диалект" (малороссийский диалект) является производным от западнорусского/старобелорусского языка. Но это ничего не меняет, поскольку этот диалект оставался частью русского языка. [/spoiler] Конечно не отличаются ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif) Он же ученый Они отличаются от воззрений таких дЭбилов как ты ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif) [/quote] ********* Академик Андрей Зализняк: "Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге". Ты спрашивал на каком языке говорили жители Полтавщины. Они говорили на диалекте западнорусского языка.
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Торк
|
#140 ![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif)
11.09.16, 23:58
|
|
Ветеран |
![Аватара пользователя](./download/file.php?avatar=3611_1467811780.jpg) |
Регистрация: 18.05.2016 Сообщения: 30247 Откуда: Ватник с Урала Благодарил (а):
1576 раз.
Поблагодарили:
3105 раз.
|
mikrus писал(а): говор крайнего юга и говор севера, допустим Венеции, настолько значительно различаются, что понимание между ними хотя и возможно, но вполне может быть затруднительно. А общей для них является именно литературная форма языка. "мой слух выхватил из их речи странную фразу, показавшую, как сильно изменился за век с лишним русский язык: «в Украине на подвале». – Вы хотели сказать, в подвале на Украине? – решился я переспросить. – Нет, – ответил Пугачев, смерив меня подозрительным взглядом, – я хотел сказать именно «в Украине на подвале». – А смысл этих слов такой же? – Нет, несколько другой. – И какой же именно? – А это, – сказал Пугачев самым дружелюбным тоном, – я вам заебусь объяснять, Маркиан Степанович." (из нового Пелевина) p.s. Миркус, спасибо за раскладку по Зализняку, хотя как я посмотрю, укровортексам по-х-y-й, они продолжают верить в уникальность мовы, которая по факту оказалась не просто диалектом русского языка, а диалектом диалекта русского языка. ![none :rzach:](./images/smilies/biggrin.gif)
_________________ "Мне не нравится многое в стране, потому что я - патриот. Те, которым нравится все, наверное, блядь, шпионы"
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|