Автор |
|
Sherlock
|
#61
30.06.16, 23:40
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Sherlock писал(а): Будучи менее развитыми, перенимали привычки и обычаи у более развитых. Дикое поле более развито Турции? . Русь, более развита чем степняки ( касоги, берендеи, кипчаки и прочие черные клобуки)
|
|
|
|
Фаза
|
#62
30.06.16, 23:49
|
|
Регистрация: 21.05.2015 Сообщения: 9966 Откуда: СПб Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
131 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Момент первый. От образования до Романовых. Гуляли вятичи да кривичи (славяне), мордва, да чуваши. Ну, ясное дело промеж них всякое бывал, как промеж соседей. Пришли злые викинги-шведы, поставили всех раком и заставили платить дань. Меня удивляют комменты - типа почти все верно. Хотя нихрена не верно на данном уровне обобщения. Славяне освоили изготовление срубов и кирпичную печи. И это было решающим для повсеместного освоения ими лесополосы русской равнины. Как они там делились, на кривичей или вятичей известно из очень поздних летописей, недостоверно и не принципиально. С юга были кочевники ( и опять непринципиально печенеги, половцы, татары, монголы. С севера угро-фины, освоившие строительство землянок и печей из камня (суественно менее производительно). С востока были не татары, а булгары - персидские колонисты Волги ( точнее булгары уже смесь славян и персов). А вот с запада - "цивилизация", технически более сильная, рассматривающая славянский восток не иначе как поставщика рабов (slave - раб в европейских языках) и естественных данников. Но сколько глубоко они заходили за нулевую изотерму? Что должно было происходить у славян? 1) бегство 2) организация сопротивления. Вот тут появляются норманны или племя русь. По летописям кто-то приглашенный с запада, но кто именно - не выяснено. И гадать смысла нет. Но известно что они умели - передвигаться по рекам. И смогли создать страну Гардарику (города и реки) или по летописям - Древнюю Русь. Но вот летописи странная штука, есть описание походов на юг (Царьград), но ни одной войны с западом. Почему войны с западом были изъяты ( как нибудь напишу версию) Далее появляются монголы. Цивилизация с особыми технологическими новшествами, уделяют внимание военным, но важнее экономические, ямская система, небольшие налоги (десятина) и карьерные лифты для любого (в орде)...
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#63
30.06.16, 23:51
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Вот 9 января 1905 года и попытались так справиться, получили бунт по всей стране, причем настолько неорганизованный, что потом не знали даже с кем вести переговоры. Николашку подставили его же приближенные. Каков король - такова и свита. Тем не менее сопротивление было довольно хорошо организовано, это хорошо описано у Горького в "Жизнь Клима Самгина".
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#64
30.06.16, 23:55
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12501 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Тем не менее сопротивление было довольно хорошо организовано, это хорошо описано у Горького в "Жизнь Клима Самгина". К восстанию на Пресне в декабре уже подтянулись всевозможные революционеры, это действительно так.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#65
30.06.16, 23:56
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Sherlock писал(а): Русь, более развита чем степняки ( касоги, берендеи, кипчаки и прочие черные клобуки) Русь - да, более развита. Но не то, что от нее осталось. А осталось Дикое поле. Какой резон степнякам, кочевым к тому же, ломать себя?
|
|
|
|
Serg09
|
#66
30.06.16, 23:59
|
|
Регистрация: 24.08.2014 Сообщения: 11175 Благодарил (а):
76 раз.
Поблагодарили:
224 раз.
|
Фаза
Цитата: Трамвайный хам писал(а): Момент первый. От образования до Романовых. Гуляли вятичи да кривичи (славяне), мордва, да чуваши. Ну, ясное дело промеж них всякое бывал, как промеж соседей. Пришли злые викинги-шведы, поставили всех раком и заставили платить дань. Меня удивляют комменты - типа почти все верно. Хотя нихрена не верно на данном уровне обобщения. Славяне освоили изготовление срубов и кирпичную печи. И это было решающим для повсеместного освоения ими лесополосы русской равнины. Как они там делились, на кривичей или вятичей известно из очень поздних летописей, недостоверно и не принципиально. С юга были кочевники ( и опять непринципиально печенеги, половцы, татары, монголы. С севера угро-фины, освоившие строительство землянок и печей из камня (суественно менее производительно). С востока были не татары, а булгары - персидские колонисты Волги ( точнее булгары уже смесь славян и персов). А вот с запада - "цивилизация", технически более сильная, рассматривающая славянский восток не иначе как поставщика рабов (slave - раб в европейских языках) и естественных данников. Но сколько глубоко они заходили за нулевую изотерму? Что должно было происходить у славян? 1) бегство 2) организация сопротивления. Вот тут появляются норманны или племя русь. По летописям кто-то приглашенный с запада, но кто именно - не выяснено. И гадать смысла нет. Но известно что они умели - передвигаться по рекам. И смогли создать страну Гардарику (города и реки) или по летописям - Древнюю Русь. Но вот летописи странная штука, есть описание походов на юг (Царьград), но ни одной войны с западом. Почему войны с западом были изъяты ( как нибудь напишу версию) Далее появляются монголы. Цивилизация с особыми технологическими новшествами, уделяют внимание военным, но важнее экономические, ямская система, небольшие налоги (десятина) и карьерные лифты для любого (в орде)...
кстати похожие версии о варягах есть у многих народов. да, там у него смесь фобий и пропаганды. сплошные коварные заговоры и даже не рассматривает объективных причин.
|
|
|
|
Sherlock
|
#67
01.07.16, 00:01
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Sherlock писал(а): Русь, более развита чем степняки ( касоги, берендеи, кипчаки и прочие черные клобуки) Русь - да, более развита. Но не то, что от нее осталось. А осталось Дикое поле. Какой резон степнякам, кочевым к тому же, ломать себя? Так завоевали они не Дикое поле, а Киев, Чернигов, Любеч и т.д. Развитые города. Варвары тоже не дикое поле завоевали. а Рим
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#68
01.07.16, 00:05
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Фаза писал(а): Хотя нихрена не верно на данном уровне обобщения. Все там верно на данном уровне обобщения. Главное что викинги всех раком поставили и заставили платить дань. На основе этого и возникло Русское государство. А кто там мазанки на газу клеил или печи из соломы - дело десятое. Важно то, что кочевые племена ставили раком оседлых и заставляли платить дань. На мой взгляд государственность образовывается именно так - не иначе.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#69
01.07.16, 00:12
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Sherlock писал(а): Так завоевали они не Дикое поле, а Киев, Чернигов, Любеч и т.д. Та не, учи матчасть. Куив, Чернигов и Любеч на тот момент входили в состав ВКЛ. Как и существенная часть Дикого поля. Но ДП входило в состав скорее формально, нежели фактически.
|
|
|
|
Sherlock
|
#70
01.07.16, 00:20
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Sherlock писал(а): Так завоевали они не Дикое поле, а Киев, Чернигов, Любеч и т.д. Та не, учи матчасть. Куив, Чернигов и Любеч на тот момент входили в состав ВКЛ. Как и существенная часть Дикого поля.. Та не, учи мат часть. Куив, Чернигов и Любеч в Дикое поле никогда не входили : В границах Дикого Поля сейчас располагаются Луганская, Донецкая, Днепропетровская, Запорожская, Кировоградская, Николаевская, Одесская, Полтавская, Сумская, Харьковская и Херсонская области Украины, Приднестровская Молдавская Республика и территории Белгородской, Воронежской, Волгоградской, Ростовской областей Российской Федерации.
|
|
|
|
Фаза
|
#71
01.07.16, 00:25
|
|
Регистрация: 21.05.2015 Сообщения: 9966 Откуда: СПб Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
131 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Фаза писал(а): Хотя нихрена не верно на данном уровне обобщения. Все там верно на данном уровне обобщения. Главное что викинги всех раком поставили и заставили платить дань. На основе этого и возникло Русское государство. А кто там мазанки на газу клеил или печи из соломы - дело десятое. Важно то, что кочевые племена ставили раком оседлых и заставляли платить дань. На мой взгляд государственность образовывается именно так - не иначе. Не верно. Оседлые племена подчиняли кочевые и заставляли их работать на себя. А именно, собирать дань с других оседлых племен. Но долгий разговор. А вот мазанка - это принципиально. Малороссы возникли на основе трех технологических новшеств: мазанка - жилище из веток кустарника и глины без леса, изготовление кизяка для отопления при отсутствии дров и пахота чернозема волами. Так удалось освоить земли, доселе используемые только как пастбища.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#72
01.07.16, 00:25
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Sherlock писал(а): Куив, Чернигов и Любеч в Дикое поле никогда не входили : А я разве сказал, что входили? Я сказал, что эти города входили в состав ВКЛ и степняков к ним не подпускали на пушечный выстрел.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#73
01.07.16, 00:29
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Фаза писал(а): Не верно. Оседлые племена подчиняли кочевые и заставляли их работать на себя. А именно, собирать дань с других оседлых племен. Не смеши людей.
|
|
|
|
Sherlock
|
#74
01.07.16, 00:31
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Sherlock писал(а): Куив, Чернигов и Любеч в Дикое поле никогда не входили : А я разве сказал, что входили? Я сказал, что эти города входили в состав ВКЛ и степняков к ним не подпускали на пушечный выстрел. Однако степняки их брали. О чём и говорит Грушевский : М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.
«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.
«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому.
Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62
|
|
|
|
Фаза
|
#75
01.07.16, 00:46
|
|
Регистрация: 21.05.2015 Сообщения: 9966 Откуда: СПб Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
131 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Фаза писал(а): Не верно. Оседлые племена подчиняли кочевые и заставляли их работать на себя. А именно, собирать дань с других оседлых племен. Не смеши людей. Cлив засчитан. ЗЫ: Кочевники не самодостаточны - им нужны продукты оседлых цивилизаций. И оптимальный способ их иметь описан выше
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#76
01.07.16, 00:51
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Sherlock писал(а): Трамвайный хам писал(а): Sherlock писал(а): Куив, Чернигов и Любеч в Дикое поле никогда не входили : А я разве сказал, что входили? Я сказал, что эти города входили в состав ВКЛ и степняков к ним не подпускали на пушечный выстрел. Однако степняки их брали. О чём и говорит Грушевский : М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.
«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.
«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому.
Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62Степняки их брали, однако, несколько раньше, чем образовалось ВКЛ. Ну в общем могет быть, не отрицаю. Чорнобрыви ж. Что это меняет. То, что в лице украинства мы имеем потомков не только славян, но и тюрков-степняков. В общем то хрен редьки не слаще)))
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#77
01.07.16, 00:52
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Фаза писал(а): Cлив засчитан. Кури гозэту.
|
|
|
|
Sherlock
|
#78
01.07.16, 00:59
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): в лице украинства мы имеем потомков не только славян, но и тюрков-степняков. В общем то хрен редьки не слаще))) Угу. Гремучий микс
|
|
|
|
Zugzwang
|
#79
01.07.16, 01:37
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 8948 Откуда: Город нашенский Благодарил (а):
399 раз.
Поблагодарили:
397 раз.
|
Трамвайный хам К слову сказать, по сути дела ствол у украинства куда более славянский, нежели у живущих в РФ, таки они так с моголами и татарами не мешались. ==================================================================================== Одно только непонятно, откуда у этих, которые "не мешались" столько тюркских слов в их языке?
_________________ Никогда мы не будем братьями. (с)
|
|
|
|
Sherlock
|
#80
01.07.16, 01:41
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26396 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
443 раз.
|
Zugzwang писал(а): [/b] Одно только непонятно, откуда у этих, которые "не мешались" столько тюркских слов в их языке? И чернявость. совпадение? Не думаю (с)
|
|
|
|
|
|