Автор |
|
doas2
|
#321
17.04.16, 19:12
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
относительно Витгефта я бы предпочёл говорить не потерял всю эскадру, а погиб во время удачно складывавшегося (можно сказать - выигранного) для нас боя.
|
|
|
|
Как здесь я
|
#322
17.04.16, 19:13
|
|
Регистрация: 08.03.2016 Сообщения: 2701 Благодарил (а):
56 раз.
Поблагодарили:
88 раз.
|
doas2 писал(а): Как здесь я писал(а): Витгефт в конечном итоге потерял всю эскадру. По этой логике - все наши генералы в каждом своём поступке во время войны ошибались. Ведь война в конечном итоге окончилась поражением. Причина не в отдельном поступке, его стратегия "сидеть в базе" была в принципе неправильная, по причине уязвимости самой базы. Макаров был сторонником активных действий. Он имел все основания подозревать, что база японцев где-то недалеко, поэтому и послал миноносцы в разведку. А вот почему японцы миноносцы перехватили, да еще в ту же ночь провели спецоперацию по минированию подходов к порту - это, конечно вызывает вопросы. Сама стратегия "активных действий" была правильная.
|
|
|
|
VSU
|
#323
17.04.16, 19:25
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 6739 Откуда: Новосибирск Благодарил (а):
170 раз.
Поблагодарили:
414 раз.
|
doas2 писал(а): относительно Витгефта я бы предпочёл говорить не потерял всю эскадру, а погиб во время удачно складывавшегося (можно сказать - выигранного) для нас боя. Тем не менее, его современник будущий командующий Балтийским флотом Н. О. Эссен очень нелестно отзывался о его способностях, как командира эскадры да и моряка вообще. При этом считал его очень хорошим и честным человеком.
|
|
|
|
doas2
|
#324
17.04.16, 20:03
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Как здесь я писал(а): Причина не в отдельном поступке, его стратегия "сидеть в базе" была в принципе неправильная, по причине уязвимости самой базы. Макаров был сторонником активных действий. Тем не менее - именно эта тактика и позволила нанести японскому флоту самый крупный за всё время войны урон. - Как только мы перестали дёргаться и позволили японцам спокойно плавать рядом с базой - наши минёры смогли вычислить наиболее часто используемые Того маршруты и установить на них заграждения. При Макарове это было в принципе невозможно. Мне кажется, СОМ - просто стеснялся смотреть правде в глаза (что на тот момент, японский флот был сильнее) - и старался вести себя так, как будто силы как минимум равны. Поскольку же этот взгляд был не верен - реальность не замедлила отплатить ему самым жестоким образом. С первого и второго раза он не понял. Четвёртого раза уже не понадобилось.
|
|
|
|
doas2
|
#325
17.04.16, 20:11
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
VSU писал(а): Тем не менее, его современник будущий командующий Балтийским флотом Н. О. Эссен очень нелестно отзывался о его способностях, как командира эскадры да и моряка вообще. При этом считал его очень хорошим и честным человеком. ничего не могу сказать ... может это их какие-то личные тёрки? к слову - сам ноэ - после боя в жёлотм море тоже почему-то предпочёл "сгрудиться в кучу" и вернуться в па ... а не плыть за цесаревичем дальше. у эссена благодаря пикулю хороший пиар ... при этом непонятно - в чём именно заключаются его заслуги. всю пмв балтийский лот просидел на базах ... хотя имел минимум 5 линкоров, которые на начальном этапе войны по своему ГК превосходили немецкие линейные крейсера.
|
|
|
|
Как здесь я
|
#326
17.04.16, 20:18
|
|
Регистрация: 08.03.2016 Сообщения: 2701 Благодарил (а):
56 раз.
Поблагодарили:
88 раз.
|
doas2 писал(а): Как здесь я писал(а): Причина не в отдельном поступке, его стратегия "сидеть в базе" была в принципе неправильная, по причине уязвимости самой базы. Макаров был сторонником активных действий. Тем не менее - именно эта тактика и позволила нанести японскому флоту самый крупный за всё время войны урон. - Как только мы перестали дёргаться и позволили японцам спокойно плавать рядом с базой - наши минёры смогли вычислить наиболее часто используемые Того маршруты и установить на них заграждения. При Макарове это было в принципе невозможно. Мне кажется, СОМ - просто стеснялся смотреть правде в глаза (что на тот момент, японский флот был сильнее) - и старался вести себя так, как будто силы как минимум равны. Поскольку же этот взгляд был не верен - реальность не замедлила отплатить ему самым жестоким образом. С первого и второго раза он не понял. Четвёртого раза уже не понадобилось. Просто Макаров воевал когда-то на миноносцах и имел все основания считать возможным нанести японцам уравнивающий силы урон, если разведать, где их база. А Иванов по-моему при постановке мин даже немного нарушил приказ Витгефта. С какой стати вы приписываете Витгефту этот успех: операцию задумал не он, пытался всячески ее ограничить.
|
|
|
|
doas2
|
#327
17.04.16, 20:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Как здесь я
А Иванов по-моему при постановке мин даже немного нарушил приказ Витгефта. С какой стати вы приписываете Витгефту этот успех: операцию задумал не он, пытался всячески ее ограничить.
Я это делаю на том основании, что именно Витгефт был на тот момент комфлота и без его распоряжения подобная операция была просто невозможна. У меня к вам вопрос: откуда у вас инфа о том, что Витгефт всячески пытался ограничить Иванова? Или по-другому: у вас есть какой-то ещё источник, независимый от написанного в советское время романа ПА, автор которого откровенно занимался пиаром и борьбой с прогнившим режимом?
|
|
|
|
Как здесь я
|
#328
17.04.16, 20:57
|
|
Регистрация: 08.03.2016 Сообщения: 2701 Благодарил (а):
56 раз.
Поблагодарили:
88 раз.
|
doas2 писал(а): Я это делаю на том основании, что именно Витгефт был на тот момент комфлота и без его распоряжения подобная операция была просто невозможна.
У меня к вам вопрос: откуда у вас инфа о том, что Витгефт всячески пытался ограничить Иванова? Или по-другому: у вас есть какой-то ещё источник, независимый от написанного в советское время романа ПА, автор которого откровенно занимался пиаром и борьбой с прогнившим режимом? Источник не помню, но это вполне укладывается в его стратегию.
|
|
|
|
Yves
|
#329
17.04.16, 22:17
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
doas2 писал(а): Yves писал(а): Заставляешь повторяться: Вы опять ошибаетесь. Баян не был потерян безвозвратно. Мой повтор связан с тем, что вы упрямо игнорируете очевидные факты: - Витгефт за более чем 3 мес. командования не потерял ни одного корабля и при этом уничтожил несколько неприятельских (единственный комфлота, которому удалось нанести японцам серьёзный урон). - Макаров за 1 месяц - потерял 3 корабля и не уничтожил ни одного неприятельского. Даже подрывы на минах у Витгефта не приводили к гибели кораблей, тогда как у Макарова (из-за взятых на борт мин?) - наоборот. Мой главный посыл - нужно оценивать действия по конкретным результатам, а не по газетному пиару. Вот, посмотри и послушай. а потом продолжим. https://youtu.be/4xGRN9qLpcE
|
|
|
|
doas2
|
#330
17.04.16, 22:25
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Как здесь я писал(а): Источник не помню, но это вполне укладывается в его стратегию. Почему бы честно не написать, что кроме как в советском романе - об этом больше нигде не говорится? Без разного рода лишних слов и туманных рассуждений ...
|
|
|
|
Как здесь я
|
#331
17.04.16, 22:28
|
|
Регистрация: 08.03.2016 Сообщения: 2701 Благодарил (а):
56 раз.
Поблагодарили:
88 раз.
|
doas2 писал(а): Как здесь я писал(а): Источник не помню, но это вполне укладывается в его стратегию. Почему бы честно не написать, что кроме как в советском романе - об этом больше нигде не говорится? Без разного рода лишних слов и туманных рассуждений ... Можно и честно написать, если вспомнить. Можно еще попытаться вспомнить другие операции Витгефта, если они были, конечно.
|
|
|
|
doas2
|
#332
17.04.16, 22:33
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Yves писал(а): Вот, посмотри и послушай. дружище, просьбы оформляются несколько иначе ... + мой опыт подсказывает, что за неумением чётко высказать смысл своего аргумента (а также за желанием спрятаться за чьим-то авторитетом) обычно скрывается отсутствие аргумента.
|
|
|
|
Ыщккн
|
#333
17.04.16, 23:08
|
|
Регистрация: 14.02.2015 Сообщения: 5325 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
45 раз.
|
doas2 писал(а): Ыщккн писал(а): Смоленск. Шеин во время штурма заперся с 15 ч. в башне, после чего сдался. Это не совсем капитуляция. Я согласен с тем, что Шеин сдал крепость только после полного (даже наверное полнейшего) исчерпания средств к ее обороне. С тем, что обороной Смоленска было куплено время, для создания как первого, так и второго ополчения. Но вот с тем что Смоленск не сдали согласиться не могу.
|
|
|
|
Ыщккн
|
#334
17.04.16, 23:12
|
|
Регистрация: 14.02.2015 Сообщения: 5325 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
45 раз.
|
Многовек писал(а): vasis писал(а): А на Куликовом поле, русские просрали Золотую орду.... Конечно просрали. Это была сильнейшая междуусобица внутри Орды, после чего она ослабла и была захвачена пришедшим из Средней Азии Тохтамышем. Которого в свою очередь разбил Тамерлан под Краснодаром. И нет Золотой Орды... Захвачена... хм... А ничо что Тохтамыш был чингизидом?) А ничо что те кто поддержал Донского против узурпатора Мамая, совершенно четко послали его к нехорошей маме с идеей воевать с законным чингизидом? Не надо все сводить к простейшим схемам в стиле истории КПСС... чушь ведь получается...
|
|
|
|
Yves
|
#335
18.04.16, 11:28
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
|
|
|
Блок
|
#336
18.04.16, 11:37
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 12.04.2016 Сообщения: 3542 Благодарил (а):
1249 раз.
Поблагодарили:
128 раз.
|
Элина писал(а): doas2 писал(а): я тоже люблю известный роман г. Степанова ... но в этой теме мне бы хотелось отойти от его юношеских фантазий Я преподаватель истории, ну так, на всякий случай. А то фантазий нужно отходить. Это я приветствую. +
|
|
|
|
doas2
|
#337
18.04.16, 11:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
К слову ...
попадания в Микасу: 10 — 12", 22 — 6" и 8 попаданий меньшим калибром попадания в Орёл: 5 — 12", 2 — 10", 9 — 8", 39 — 6" попаданий и 21 попадание более мелким калибром
ещё вопрос кто больше пострадал ...
|
|
|
|
doas2
|
#338
18.04.16, 11:43
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
+ про Костенко-Васильева (который дал фактическую базу для баталера Новикова) ...
согласно ему Орёл за время боя получил 42 попадания снарядами в 12"
и это при том, что за всё время сражения японцы сделали лишь 446 выстрелов из 12'' орудий.
и такой большевистский пиар у нас в этой истории везде
|
|
|
|
Destrier
|
#339
18.04.16, 15:02
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 03.09.2014 Сообщения: 7023 Откуда: Хорошевка Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
263 раз.
|
Ыщккн писал(а): doas2 писал(а): Ыщккн писал(а): Смоленск. Шеин во время штурма заперся с 15 ч. в башне, после чего сдался. Это не совсем капитуляция. Я согласен с тем, что Шеин сдал крепость только после полного (даже наверное полнейшего) исчерпания средств к ее обороне. С тем, что обороной Смоленска было куплено время, для создания как первого, так и второго ополчения. Но вот с тем что Смоленск не сдали согласиться не могу. Как Шеин мог "сдать" Смоленск, если он был взят штурмом, а полумертвые от голода остатки жителей и защитников взорвали себя в городском соборе. Он сам, как известно, заблокировался в одной из башен, откуда продолжал палить из пищали через бойницу по немцам-наемникам внутри города, убив несколько из них. Потом в башню все же прорвались и его израненного выволокли наружу. Самоубийство у православных, как известно, воспрещено, но поведение Шеина в этом последнем эпизоде было по сути провокацией расправы со стороны поляков.
|
|
|
|
хьюго
|
#340
18.04.16, 15:07
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 27.08.2014 Сообщения: 4769 Благодарил (а):
55 раз.
Поблагодарили:
127 раз.
|
doas2 писал(а): Первая в истории сдача русской крепости неприятелю. Чем это было вызвано?
В советской художественной литературе утверждалось, что причиной была измена гг. Стесселя и Фока. Но суд их по сути оправдал от этого обвинения.
Кроме того, в р-я войну имели место и другие прежде небывалые события. - Также впервые в истории нашего флота неприятелю сдались наши боевые корабли (отряд Небогатова, а затем - эсминец Бедовый). Поражение России в русско японской войне америкосы считали и считают величайшей своей победой
|
|
|
|
|
|