Автор |
|
doas2
|
#1
26.03.16, 15:22
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
В 12 в. бурное экономическое развитие З. Европы снова делает привлекательной международную торговлю, одним из важнейших маршрутов которой (особенно для С. Европы) становится балто-волжский путь из Англии и Германии в Иран.
Циркулирующие в этой торговле денежные средства становится главной причиной возобновления немецкого драгх-нах-остен, в результате которого к концу 12 в. важнейшие славянские центры Росток и Любек (обеспечивавшие немцам выход на Балтику) переходят под контроль Империи и Дании.
В нач. 13 в. немцы и даны направляют свои усилия на установление контроля над остальными ключевыми пунктами этого торгового маршрута, начиная покорение Прибалтики, Полоцка и Новгорода.
Пока же это не произошло (с 1150 до прим. 1210 гг.) львиную долю от этой торговли аккумулировали смоленские князья, державшие благодаря контролю над верховьями Волги в своих руках по сути всю внешнюю торговлю Новгорода и Полоцка.
Получаемые благодаря этому огромные денежные средства позволили смоленским Ростиславичам во 2/2 12 в. стать самым влиятельным княжеским домом Руси (заняв сначала Киев, а затем, в нач. 13 в. - посадив своих людей в Новгороде, в Галиче, на Волыни и эпизодически - в суздальской земле).
|
|
|
|
doas2
|
#2
26.03.16, 15:27
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сам же Смоленск в это время становится одним из наиболее крупных городов Руси ... по масштабам каменного строительства уверенно и с большим отрывом занимая первое место. По раскопкам известно прим. о 15 местных каменных церквах (в 4-5 раз больше, чем во Владимире-на-Клязьме), большая часть из которых была возведена именно во 2/2 12 в. Архитектура домонгольского Смоленска
|
|
|
|
doas2
|
#3
26.03.16, 15:38
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Показательно, что как в архитектуре Ростиславичей также как и в военном деле явно прослеживаются следы актуальных в то время в З. Европе тенденций.
В архитектуре - это элементы готики, в военном деле - создание рыцарской конницы.
|
|
|
|
doas2
|
#4
26.03.16, 15:49
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Впрочем, идиллия заканчивается в нач. 13 в.
Освоившие к этому времени Мекленбург и Поморье немцы приходят в Прибалтику и сразу же берут под свой контроль все ключевые точки (то, чего за 400 лет не смогла сделать Русь).
Устье З. Двины перекрывает Рига, а с устьем Невы - пытается сделать тоже самое Нарва.
Это убивает Полоцк и заставляет втянуться в многовековую борьбу Новгород.
Доходы Смоленска резко падают и ко времени прихода монголов он превращается достаточно глухой угол, куда Бату со своими войсками решил даже не ходить. Бо уже было незачем.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#6
26.03.16, 16:10
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.
истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель
|
|
|
|
doas2
|
#7
26.03.16, 16:16
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Vulgaris писал(а): имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.
истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель Не согласен. Мстислав Владимирович за Чернигов не боролся. Он боролся за Киев. А Чернигов стал для него утешительным призом. Олег тоже боролся не столько за Чернигов, сколько за своё право оставаться в системе и не быть изгоем. Смысл Любечского съезда по всей видимости в этом и заключался - ему дали Чернигов, а он (и его братья) в ответ отказались от прав на Киев.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#8
26.03.16, 16:16
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
а успех Смоленска связан не столько с торговлей, сколько с отсутствием внешних границ (и соответственно - вторжений), и многолетнем сидении одного князя (не было династической борьбы). т.е. с последовательным и экономным расходованием средств
|
|
|
|
Мухельзон
|
#9
26.03.16, 16:20
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 11518 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
325 раз.
|
Цитата: А Чернигов стал для него утешительным призом БТ такое вожделенное БТ
_________________ дно равновесия уже близко (с) _vortex_
|
|
|
|
Vulgaris
|
#10
26.03.16, 16:26
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
doas2 писал(а): Vulgaris писал(а): имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.
истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель Не согласен. Мстислав Владимирович за Чернигов не боролся. Он боролся за Киев. А Чернигов стал для него утешительным призом. Олег тоже боролся не столько за Чернигов, сколько за своё право оставаться в системе и не быть изгоем. Смысл Любечского съезда по всей видимости в этом и заключался - ему дали Чернигов, а он (и его братья) в ответ отказались от прав на Киев. 1. если бы Чернигов был говном, граница между Мстиславом и Ярославом была бы построена как-то иначе. 2. как бы то ни было, а он превратился в субъект федерации еще в начале 11 в. - и имел возможности накапливать больше средств, нежели города в подчинении Ярослава. соответственно за время правления Мстислава он приобрел некую фору над другими городами Руси. 3. вспомним также, что с этого момента Чернигов стал резиденцией 1-го претендента на престол: при Ярославе им был Мстислав, при Изяславе - Святослав, при Святославе - Всеволод, при Всеволоде - Владимир Мономах. все они носили титул Князь Черниговский. т.е. положение 2-го по значимости города Руси до самого Любечского съезда более чем красноречиво! 4. насчет Олега Черниговского, боровшегося за Киев - имхо бред. если он боролся за Киев, почему он захватывал Чернигов, а не Киев? почему он не удовлетворился каким-нибудь другим княжеством, а конкретно выкурил из Чернигова Владимира Мономаха в Переяславль. 4а. и наконец! почему он сел не в Чернигове, а в Новгороде-Северском по итогам? не потому ли, что именно данное местоположение было наиболее выгодным в плане дохода и взаимодействия с Понто-Каспием? т.е. тем самым он показал, что даже не столько титул для него был важен, а именно контроль над потоками!
|
|
|
|
doas2
|
#11
26.03.16, 16:27
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
doas2 писал(а): Олег тоже боролся не столько за Чернигов, сколько за своё право оставаться в системе и не быть изгоем. Смысл Любечского съезда по всей видимости в этом и заключался - ему дали Чернигов, а он (и его братья) в ответ отказались от прав на Киев. Т.е. благодаря Любечу образовалась новая конфигурация престолонаследия, в рамках которой Киев оказался закреплён за потомками Святополка и Мономаха (через 15 лет Мономах и вовсе кинул Святополковичей и попытался оставить Киев и великое княжение в своей семье). Потомки же Святослава из изгоев превращались удельных князей ... пусть и второго сорта .... без права на повышение в классе.
|
|
|
|
doas2
|
#12
26.03.16, 16:38
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Vulgaris
1. если бы Чернигов был говном, граница между Мстиславом и Ярославом была бы построена как-то иначе.
2. как бы то ни было, а он превратился в субъект федерации еще в начале 11 в. - и имел возможности накапливать больше средств, нежели города в подчинении Ярослава. соответственно за время правления Мстислава он приобрел некую фору над другими городами Руси.
3. вспомним также, что с этого момента Чернигов стал резиденцией 1-го претендента на престол: при Ярославе им был Мстислав, при Изяславе - Святослав, при Святославе - Всеволод, при Всеволоде - Владимир Мономах. все они носили титул Князь Черниговский. т.е. положение 2-го по значимости города Руси до самого Любечского съезда более чем красноречиво!
4. насчет Олега Черниговского, боровшегося за Киев - имхо бред. если он боролся за Киев, почему он захватывал Чернигов, а не Киев? почему он не удовлетворился каким-нибудь другим княжеством, а конкретно выкурил из Чернигова Владимира Мономаха в Переяславль.
4а. и наконец! почему он сел не в Чернигове, а в Новгороде-Северском по итогам? не потому ли, что именно данное местоположение было наиболее выгодным в плане дохода и взаимодействия с Понто-Каспием? т.е. тем самым он показал, что даже не столько титул для него был важен, а именно контроль над потоками![/quote]
1. А мы и не знаем, как Ярослав и Мстислав поделили землю. Например, совершенно неизвестно, кому достался тот же Смоленск ... и даже Новгород. 2. Таких субъектов тогда было довольно много. Судя по тому, что ни один из сыновей КС не получил Чернигов в качестве удела, его значение в нач. 11 в. было сравнительно невелико. 3. К сер. 11 в. - да - значение Чернигова выросло. 4. Потому что это была его малая родина. И для князя-изгоя легче всего было вернуться в игру именно с этой территории. 5. Надо подумать. Возможно это связано с тем, что у него был старший брат Давыд. Который, будучи человеком скромным, затем уступил ему право посидеть в стольном городе вперёд себя.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#13
26.03.16, 16:38
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Мухельзон писал(а): Цитата: А Чернигов стал для него утешительным призом БТ такое вожделенное БТ 1. собственно Чернигов не входит в каноническую БТ (хотя и теоретически возможен). только Прилуки-Талалаевка 2. а что туда входит, так это Переяславщина-Полтавщина: - и вот тут бобрикам обсер: 1) Переяславщину Ярослав отдал Всеволоду. все мацковские Рюриковичи - его потомки 2) в Переяславщину Олег Черниговский выкурил Владимира Мономаха. все мацковские Рюриковичи - его потомки 3) в Переяславщине вырос Юрий Долгорукий, и более того женился на половчанке. сам он тоже побывал князем Переяславским. все мацковские Рюриковичи - его потомки 4) за Переяславщину боролись как сам Юрий, так и его сыновья. по итогам, именно они ее и отмутили. там княжили непосредственно сыновья Глеба и Всеволода Большое Гнездо. вплоть до татарского нашествия. вывод? Мацква - колония Переяславщины/Полтавщины )))а если еще учесть, что именно Полтавщина - ядро прото-северской Волынцевской культуры, которая и расширилась оттуда до самых Калуги, Серпухова и Рязани (Роменско-Борщевская северяно-вятичская культура и ее боковые ветви) - то совсем некрасиво получается )
|
|
|
|
Vulgaris
|
#14
26.03.16, 16:52
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
doas2 писал(а): 3. К сер. 11 в. - да - значение Чернигова выросло. в этом и вся соль! остальное - блаблабла, и нежелание смириться с моей версией (по причине очевидно пристрастного отношения к Северщине ))) . doas2 писал(а): 4. Потому что это была его малая родина. И для князя-изгоя легче всего было вернуться в игру именно с этой территории. у вас странная логика. тут считаю, тут не считаю. не забываем, что в Чернигове более 20 лет сидели Всеволод и Владимир Мономах. почему Чернигов не встал за них? почему сепарский проект Олега оказался ему милее?
|
|
|
|
Оба-ма
|
#15
26.03.16, 17:08
|
|
Регистрация: 18.03.2016 Сообщения: 457 Откуда: ФСБ Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
Vulgaris писал(а): имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.
истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель хихичпок, не?
|
|
|
|
doas2
|
#16
26.03.16, 18:04
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Vulgaris писал(а): почему Чернигов не встал за них? почему сепарский проект Олега оказался ему милее? Моё мнение - потому что подчинение Киеву означало значительные выплаты дани (в Поучении Мономаха даже указывается их примерный размер) ... а незалежность подразумевала то, что почти все бабки будут оставаться в Чернигове (тем более, что при Святослве Черниговскую кафедру возглавлял собственный митрополит - а значит - город не подчинялся Киеву и в церковном отношении тоже).
|
|
|
|
Vulgaris
|
#17
26.03.16, 18:13
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
doas2 писал(а): Vulgaris писал(а): почему Чернигов не встал за них? почему сепарский проект Олега оказался ему милее? Моё мнение - потому что подчинение Киеву означало значительные выплаты дани (в Поучении Мономаха даже указывается их примерный размер) ... а незалежность подразумевала то, что почти все бабки будут оставаться в Чернигове (тем более, что при Святослве Черниговскую кафедру возглавлял собственный митрополит - а значит - город не подчинялся Киеву и в церковном отношении тоже). вот, что и требовалось доказать. бабла там было некисло, и они его успели распробовать на вкус )))
|
|
|
|
doas2
|
#18
26.03.16, 18:18
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Vulgaris писал(а): в этом и вся соль! остальное - блаблабла, и нежелание смириться с моей версией (по причине очевидно пристрастного отношения к Северщине ))) Меня гипнотизирует тот факт, что до нач. 11 в. в источниках нет упоминаний Чернигова. В частности, он не упоминается числе уделов ни при Святославе, ни при Владимире. Хотя там есть совершенно тухлые Туров, Овруч или Муром. Я готов даже рассмотреть вариант, что и в договорах с греками Чернигов проставлен задним числом ... и отражает политические расклады не 10 в., а времени написания ПВЛ ... Возможно, Нестор это сделал чтобы польстить современным Нестору туземцам (его товарищу Святоше?). Во всяком случае наличие в этих договорах Переяславля выглядит совершенно точно анахронизмом. Почему же не сказать т.с. и про Чернигов? Я не спорю с тем, что 11 и 12 вв. - это время бурного развития Чернигова ... я не согласен с вашими аргументами в пользу этого тезиса.
|
|
|
|
Балда
|
#19
26.03.16, 18:44
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 3732 Откуда: подмосковье Благодарил (а):
22 раз.
Поблагодарили:
127 раз.
|
А первоисточник каков? Напоминаю, мы имеем самую "древнюю" летопись Руси в виде ПВЛ(Повесть временных лет или Радзевиловская летопись) как копию не известно кем и где изготовленную, "найденную" Петром 1 в 18 веке. Все остальные летописи есть копии с этой Радзивиловской ПВЛ.
Последний раз редактировалось Балда 26.03.16, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#20
26.03.16, 18:45
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
doas2 писал(а): Во всяком случае наличие в этих договорах Переяславля выглядит совершенно точно анахронизмом. напоминаю: . Цитата: Есть ещё река Рус, вытекающая из страны славян, которая течёт на восток, пока не приходит в пределы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб, Куйафа, которые являются городами русов, и по пределам кипчаков, затем поворачивает и течёт к югу к пределам печенегов, впадает в реку Итиль Салаб - это и есть ПереяСЛАВль четко сказано - пределы этих княжеств выходят на реку РУС/БоРУС-тана/(х)ОРЫС-дан/дна-пРУ(х). так что все версии про экзотические Словенск на севере - полная чушь! и это максимум 9 в., не 10-й как в договорах ваших. 8-9 вв. - археологически это расцвет Волынцевской культуры (ядром которой была Полтавщина). 9-10-й - Роменско-Борщевской.
|
|
|
|
|
|