Автор |
|
К П
|
#41
02.03.16, 01:40
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 5203 Благодарил (а):
3661 раз.
Поблагодарили:
205 раз.
|
Страна это географическое понятие,а государство-политическое. Разные вещи. Россия и Российская Федерация к примеру.
Никакой русский человек никогда не скажет "Моя страна Российская Федерация",а скажет "Моя страна Россия". Государство может поменяться,а страна-останется.И РСФСР и РФ и РИ все это разные государства,но одна страна-Россия.
_________________ Коммунистическая Партия - ум,честь и совесть нашей эпохи!
Последний раз редактировалось К П 02.03.16, 01:45, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
Игорь
|
#42
02.03.16, 01:43
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Диман
Цитата: Игорь писал(а): Цитата: Но государство это форма организации общества, призванная защитить его от внешних угроз и правильно сбалансировать интересы его членов. Весь вопрос заключается в том, как именно эта самая "форма организации общества" реализуется на практике. И что значит "правильно" - смотря с чьей точки зрения правильно. Как говорится - дьявол кроется в мелочах, хех. На Украине, например, тоже ведь государство есть. И в фашистской Германии оно было - и еще какое. Вопрос совсем в другом. Если государство это естественная форма существования общества, то люди должны бороться за его улучшение, совершенствовать его организацию и вычищать вредящих ему казнокрадов. Как мать не убивает своего ребенка только потому что у него насморк так же и люди будут любить свое государство и стараться его улучшать.
А с чего ты взял, что государство именно "естественная форма"? Тот же Третий Рейх был явно формой неестественной. И нуждался не в улучшении - а в уничтожении, что и было сделано, в итоге. Ну или пример с Российской Империей. Разрушили до основанья - а затем... Есть формы преобразований государств эволюционные - а есть и революционные.
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
Последний раз редактировалось Игорь 02.03.16, 01:45, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Диман
|
#43
02.03.16, 01:43
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 8824 Благодарил (а):
250 раз.
Поблагодарили:
292 раз.
|
Шовинистъ писал(а): Страна это мы. Простые граждане. А государство вороватые чиновники. Которых можно вешать через одного. Не ошибёшься вот это и есть глупый укрский подход. Страна и государство это мы. И если вороватый чиновник пролез в наше государство и вредит нам и стране, то надо этого чиновника убирать, а не сдавать ему наше государство, об'являя что государство это он.
|
|
|
|
Шовинистъ
|
#44
02.03.16, 01:45
|
|
Регистрация: 22.08.2015 Сообщения: 11134 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
2 раз.
|
Диман писал(а): Шовинистъ писал(а): Страна это мы. Простые граждане. А государство вороватые чиновники. Которых можно вешать через одного. Не ошибёшься вот это и есть глупый укрский подход. Страна и государство это мы. И если вороватый чиновник пролез в наше государство и вредит нам и стране, то надо этого чиновника убирать, а не сдавать ему наше государство, об'являя что государство это он. Ну убери. Возьми волыну и убери. Пистеть не мешки ворочать
|
|
|
|
Игорь
|
#45
02.03.16, 01:47
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Диман писал(а): Страна и государство это мы. Это было бы правдой (насчет государства) - если бы например по важным вопросам в России проводились всенародные референдумы - как в Швейцарии. Однако я лично что-то их не припомню.
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Sherlock
|
#46
02.03.16, 01:48
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26415 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
445 раз.
|
Игорь писал(а): Простой пример - с той же Германией.
Сперва был Третий Рейх - затем стала ГДР. Страна одна - а государства разные. И отношение к этим двум государствам тоже совершенно разное.
. У чужаков (иностранцев) отношение к нашей стране ( государству) может быть разное и вообще какое угодно. Это абсолютно неважно и это их проблемы. Другое дело, отношение наших граждан к нашей стране : ‘My country, right or wrong" (с)
|
|
|
|
Амароша
|
#47
02.03.16, 01:49
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 5556 Благодарил (а):
34 раз.
Поблагодарили:
62 раз.
|
Страна и государство, конечно взаимосвязанные понятия. Хотя бы потому, что от государства(его политического устройства) - зависят границы страны, к примеру. Ну и не только.
|
|
|
|
Игорь
|
#48
02.03.16, 01:50
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Sherlock писал(а): Игорь писал(а): Простой пример - с той же Германией.
Сперва был Третий Рейх - затем стала ГДР. Страна одна - а государства разные. И отношение к этим двум государствам тоже совершенно разное.
. У чужаков (иностранцев) отношение к нашей стране ( государству) может быть разное и вообще какое угодно. Это абсолютно неважно и это их проблемы. Другое дело, отношение наших граждан к нашей стране : ‘My country, right or wrong" (с) Так это отношение именно к стране - а не к государству.
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Амароша
|
#49
02.03.16, 01:51
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 5556 Благодарил (а):
34 раз.
Поблагодарили:
62 раз.
|
Игорь писал(а): Диман писал(а): Страна и государство это мы. Это было бы правдой (насчет государства) - если бы например по важным вопросам в России проводились всенародные референдумы - как в Швейцарии. Однако я лично что-то их не припомню. Здрасьте.. А "да-да-нет-да"? Помогло?
|
|
|
|
Игорь
|
#50
02.03.16, 01:56
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Амароша писал(а): Игорь писал(а): Диман писал(а): Страна и государство это мы. Это было бы правдой (насчет государства) - если бы например по важным вопросам в России проводились всенародные референдумы - как в Швейцарии. Однако я лично что-то их не припомню. Здрасьте.. А "да-да-нет-да"? Помогло? В Швейцарии тоже голосуют на выборах - но тем не менее самые важные вопросы не отдаются на рассмотрение политиков, пусть даже избираемых - а выносятся на общенародные референдумы. Пожалуй, что Швейцария это тот самый случай, когда можно сказать: страна(народ) = государство.
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Диман
|
#51
02.03.16, 01:56
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 8824 Благодарил (а):
250 раз.
Поблагодарили:
292 раз.
|
Игорь писал(а):
Диман
Цитата: Игорь писал(а): Цитата: Но государство это форма организации общества, призванная защитить его от внешних угроз и правильно сбалансировать интересы его членов. Весь вопрос заключается в том, как именно эта самая "форма организации общества" реализуется на практике. И что значит "правильно" - смотря с чьей точки зрения правильно. Как говорится - дьявол кроется в мелочах, хех. На Украине, например, тоже ведь государство есть. И в фашистской Германии оно было - и еще какое. Вопрос совсем в другом. Если государство это естественная форма существования общества, то люди должны бороться за его улучшение, совершенствовать его организацию и вычищать вредящих ему казнокрадов. Как мать не убивает своего ребенка только потому что у него насморк так же и люди будут любить свое государство и стараться его улучшать.
А с чего ты взял, что государство именно "естественная форма"? Тот же Третий Рейх был явно формой неестественной. И нуждался не в улучшении - а в уничтожении, что и было сделано, в итоге. я написал в первом сообщении, что любое общество не может не вырабатывать общих для всех решений и не принуждать всех к их выполнению. без этого нет общества, есть лишь отдельные люди. но отдельные люди всегда проиграют команде. именно поэтому для любого тбщества характерно наличие власти, выборной или наследственной или любой иной. А власть это уже признак государства. поэтому общество проявляется через государство как свою форму организации. 3й рейх был уничтожен извне, с точки зрения самого общества он был хорошей формой правления. И только уничтожение извне самого общества, полная смена социальных связей и приоритетов повлекли изменение государства. т.е. не было никакого разделения между обществом и государством. напротив, их пришлось менять вместе, что подтверждает мою мысль о неразделимости этих категорий.
|
|
|
|
Шовинистъ
|
#52
02.03.16, 01:58
|
|
Регистрация: 22.08.2015 Сообщения: 11134 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
2 раз.
|
Государство это всегда кистень. Который бьёт по головам. Вопрос в том по тем ли он головам бьёт и защищает ли своих. Я это всё меньше и меньше ощущаю.
|
|
|
|
Игорь
|
#53
02.03.16, 02:00
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Диман писал(а): я написал в первом сообщении, что любое общество не может не вырабатывать общих для всех решений и не принуждать всех к их выполнению. без этого нет общества, есть лишь отдельные люди. но отдельные люди всегда проиграют команде. именно поэтому для любого тбщества характерно наличие власти, выборной или наследственной или любой иной. А власть это уже признак государства. поэтому общество проявляется через государство как свою форму организации. 3й рейх был уничтожен извне, с точки зрения самого общества он был хорошей формой правления. И только уничтожение извне самого общества, полная смена социальных связей и приоритетов повлекли изменение государства. т.е. не было никакого разделения между обществом и государством. напротив, их пришлось менять вместе, что подтверждает мою мысль о неразделимости этих категорий. А Российская Империя была уничтожена изнутри. Вместе со всей сложившейся в ней властью. Царя со всей семьей вообще расстреляли. И еще много кого. Чем не пример?
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Диман
|
#54
02.03.16, 02:02
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 8824 Благодарил (а):
250 раз.
Поблагодарили:
292 раз.
|
Игорь писал(а): Диман писал(а): Страна и государство это мы. Это было бы правдой (насчет государства) - если бы например по важным вопросам в России проводились всенародные референдумы - как в Швейцарии. Однако я лично что-то их не припомню. бывают разные способы организации общества. даже если общество выдвинет монарха, он все равно действует от имени всего общества пока оно с этим согьасно. так что если люди согласны с тем что по каким то причинам от их имени вопросы решает парламент и президент, то они все равно могут сказать что государство это мы. При этом любой нечестный чиновник просто вредит их государству, а не считается что теперь государство это он.
|
|
|
|
Амароша
|
#55
02.03.16, 02:02
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 5556 Благодарил (а):
34 раз.
Поблагодарили:
62 раз.
|
Игорь писал(а): Амароша писал(а): Игорь писал(а): Диман писал(а): Страна и государство это мы. Это было бы правдой (насчет государства) - если бы например по важным вопросам в России проводились всенародные референдумы - как в Швейцарии. Однако я лично что-то их не припомню. Здрасьте.. А "да-да-нет-да"? Помогло? В Швейцарии тоже голосуют на выборах - но тем не менее самые важные вопросы не отдаются на рассмотрение политиков, пусть даже избираемых - а выносятся на общенародные референдумы. Пожалуй, что Швейцария это тот самый случай, когда можно сказать: страна(народ) = государство. Да-да-нет-да.....это наш референдум был.причем тут Швейцария. Я ж и говорю...помогло?
|
|
|
|
Диман
|
#56
02.03.16, 02:07
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 8824 Благодарил (а):
250 раз.
Поблагодарили:
292 раз.
|
К П писал(а): Страна это географическое понятие,а государство-политическое. Разные вещи. Россия и Российская Федерация к примеру.
Никакой русский человек никогда не скажет "Моя страна Российская Федерация",а скажет "Моя страна Россия". Государство может поменяться,а страна-останется.И РСФСР и РФ и РИ все это разные государства,но одна страна-Россия. я был уверен что вы тоже приверженец этой хохлятской теории. не хочу спорить о терминах. для меня страна в контексте данного обсуждения это общество. можно любить людей и считать их своими, но глупо признаваться в любви к территории на карте и при этом ненавидеть государство, как это делают укры.
|
|
|
|
Игорь
|
#57
02.03.16, 02:09
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Амароша писал(а): Игорь писал(а): Амароша писал(а): Здрасьте.. А "да-да-нет-да"? Помогло? В Швейцарии тоже голосуют на выборах - но тем не менее самые важные вопросы не отдаются на рассмотрение политиков, пусть даже избираемых - а выносятся на общенародные референдумы. Пожалуй, что Швейцария это тот самый случай, когда можно сказать: страна(народ) = государство. [soundcloud]Да-да-нет-да[/soundcloud].....это наш референдум был.причем тут Швейцария. Я ж и говорю...помогло? Чему помогло? Со времени проведения того референдума - т.е. в течение 23-х лет - больше ни одного (!) не провели. Можно одурачить народ один раз - на одном референдуме - зазомбировав его перед ним. Но вечно зомбировать никого невозможно. И рано или поздно, но народ начнет давать правильные ответы - на референдумах по важным вопросам. Именно поэтому больше референдумы в России никогда и не проводились. Наперсточникам, один раз разведшим лохов с этим Да-да-нет-да совершенно очевидно, что вечно делать это невозможно. Так что побаловались - и хватит. Не Швейцария, чай. Барину виднее - как надо.
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Игорь
|
#58
02.03.16, 02:12
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
Диман писал(а): Игорь писал(а): Диман писал(а): Страна и государство это мы. Это было бы правдой (насчет государства) - если бы например по важным вопросам в России проводились всенародные референдумы - как в Швейцарии. Однако я лично что-то их не припомню. бывают разные способы организации общества. даже если общество выдвинет монарха, он все равно действует от имени всего общества пока оно с этим согьасно. так что если люди согласны с тем что по каким то причинам от их имени вопросы решает парламент и президент, то они все равно могут сказать что государство это мы. При этом любой нечестный чиновник просто вредит их государству, а не считается что теперь государство это он. И опять пример с Российской Империей... замочили монарха и уничтожили всю систему власти. Вместо нее создали совершенно новую. И что ты на это скажешь?
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Игорь
|
#59
02.03.16, 02:12
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79525 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1017 раз.
|
...
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
Диман
|
#60
02.03.16, 02:14
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 8824 Благодарил (а):
250 раз.
Поблагодарили:
292 раз.
|
Фидель писал(а): Российская империя, СССР и Российская Федерация.
можете начинать объяснять а что вам обяснить? общество изменилось, сменились способы принятия общих решений, это выразилось в изменении форм правления, т.е. государства. но это говорит не в пользу укрских теорий о различении общества и государства. наоборот это говорит о том что общество должно быть равно государству. а если оно становится не равно, то надо приводить государство в соответствие, лечить его.
|
|
|
|
|
|