Автор |
|
Михеич
|
#541
18.02.16, 10:09
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 12612 Благодарил (а):
20 раз.
Поблагодарили:
322 раз.
|
|
|
|
Боинг, катастрофа, MH17, Голландия, расследование, радар, данные радаров, гибель пассажиров |
|
ПВН
|
#542
18.02.16, 10:39
|
|
|
VSU писал(а): почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему ?
|
|
|
|
VSU
|
#543
18.02.16, 10:41
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 6716 Откуда: Новосибирск Благодарил (а):
170 раз.
Поблагодарили:
413 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить? Обычно - разъемные соединения на болтах, на обычных болтах, хотя и сделанных из специальных материалов. Секции фюзеляжа вообще в разных цехах и даже на разных заводах могут собираться, потом в сборочном цехе стыкуются друг с другом.
|
|
|
|
tik
|
#544
18.02.16, 11:09
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Аргументация "Алмаз-Антея" не является официальной позицией властей России - это только корпорация. Солидная, мощная, многое умеющая и делающая, но, тем не менее, её аргументация не может быть официальной аргументации России, как государства. не буду спорить. сути это не меняет. Сергей Ильвовский писал(а): Вольфрам, молибден, вольфрам-циркониевые сплавы, даже обеднённый уран, но только не материалы, с названием "сталь". Тем более такая, про которую скромно сказано "низколегированная". Там вообще хоть каким-то "легирующим" элементом можно считать только марганец (не лучший вариант для легирования, прямо скажем. А всё остальное - это просто примеси и не более того, самые обычные примеси из руды с соответствующим содержанием - 0,15% и ниже. Да и процент содержания углерода не указан, а для материала, который называется "сталь" это самая важная характеристика! Если бы там была сталь, с высоким содержанием вольфрама, например (типа Р9 или Р18) я, может быть, и поверил бы, но вот в то, что представили голландцы в качестве поражающих элементов ракеты Бука не вею ни на грош! А вот в качестве материала для маленьких снарядиков авиапушки такая сталь вполне пригодна. Да и фрма и размеры пробоин и на остатках кабины и, например, на каркасе кресла первого пилота, совершенно однозначно показывают, что эти пробоины сделало что-то значительно большее по размерам, чем любой из ПЭ Бука. и, к тому же/, у низ скорость была намного меньше, чем та, с которой разлетаются ПЭ Бука - это прекрасно видно по форме входных и выходных отверстий в одной конструкции - мала она для ПЭ Бука. а зачем там вольфрам, молибден, обедненный уран? почему они присутствуют в бронебойных снарядах понятно - для повышения поперечной нагрузки, что для пробития брони важно, но ракете то броню пробивать не требуется, самолеты все же из люминия делают, а не из броневой стали. это так сказать из общих соображений. вот такая картинка злые языки утверждают, что такая БЧ использовалась на первых модификациях ракет Бука. Как видите готовых ПЭ нет. Есть Оболочка с насечками, способствующая регулярному дроблению, но не дающая 100% гарантию. Прилетеь может и такое:
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Cardo
|
#545
18.02.16, 12:40
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 712 Благодарил (а):
8 раз.
Поблагодарили:
15 раз.
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#546
18.02.16, 14:07
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры ))) Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить? центроплан А носовое шасси к чему? Ведь при не очень удачной посадке на него может придтись достаточно сильный удар и шасси обязано его выдержать.
|
|
|
|
tik
|
#547
18.02.16, 14:21
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): А носовое шасси к чему? Ведь при не очень удачной посадке на него может придтись достаточно сильный удар и шасси обязано его выдержать. вот к этим шпангоутам и стрингерам и прикручивают. в нагруженном месте набор можно усилить, но это отнюдь не "силовая рама". и опять же, шасси не обязано выдерживать удар произвольной силы. есть ограничения. если пилот выходит за них шасси вполне себе складывается, но претнзии предъявляют к пилоту, а не к шасси.
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Синий апельсин
|
#548
18.02.16, 15:07
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 20269 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
468 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): А носовое шасси к чему? тебе же сказали, к центроплану. В самоле все к нему крепитцо
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#549
18.02.16, 15:30
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
Цитата: tik ётом стоимости всего комплекса а зачем там вольфрам, молибден, обедненный уран? почему они присутствуют в бронебойных снарядах понятно - для повышения поперечной нагрузки, что для пробития брони важно, но ракете то броню пробивать не требуется, самолеты все же из люминия делают, а не из броневой стали. это так сказать из общих соображений. Для поражающих элементов требуется одновременно несколько разных качеств - они должны иметь высокую твёрдость, большой вес при относительно малых размерах, способность не слишком изменять свои -характеристики при сильном нагреве м в то-же время иметь всё же некоторую вязкость, чтобы не раскалываться при первом же ударе Вы видели фильм "Алмаз-Антея" про натурные испытания, когда там показывается вид кабины ишнутри в момент проникновения ПЭ? Они уже светятся красным цветом только пройдя через незначительный слой воздуха и наружную обшивку. Они нагрелись и в момент подрыва БЧ, и проходя через слой воздуха. У них ведь скорость разлёта в начальный момент составляет порядка 2000 м/сек (от центра БЧ), кроме того само проникновение через обшивку - значительная часть кинетической энергии переходит в тепло. Но,б ведь ПЭ должен не просто через общивку самолёта пройти - он должен причинить максимальные разрушения конструкции" И так и происходит на самом деле. При испытаниях он проходил через 10 листов, толщиной 1,2 мм алюминиевого сплава идентичного по характеристикам сплавам, из которых сделан Боинг и при этом не слишком уж сильно менял свою форму, размеры и терял не более 15% массы. А что мы видим на фотографиях, предоставленных в голандском отчёте? Совершенно бесформенные кусочки непонятной формы. И их состав по "легирующим элементам" и близко не подходит к тем качествам, которые требуются для ПЭ. К тому же и процент содержания углерода "скромно" не указан. Думаю потому, что если бы его указали, то все просто бы дико хохотали - он, скорее всего, не выше 0,5%. Такой материал ну просто никак для ПЭ серьёзных ракет не подходит. Нет смысла тратить десятки (а то и сотни) тысяч долларов (с учётом стоимости всего комплекса) на ракету с такой низкой эффективностью из-за ерунды, в общем то - барахляной стали в качестве материала для поражающих элементов. Тем более/, что в настоящих боевых условиях, по цели положено запускать две ракеты, потому как у одной коэффициент гарантированного поражения составляет где-то 0,6 - 0,65. Потому-то и используются различные сплавы из достаточно дорогих материалов, которые позволяют как можно лучше приблизиться к условиям применения этих ПЭ - нет смысла в экономии на этом. А те представленные ошмётки - они,скорее всего, от фугасно-осколочных снарядиков авиапушки калибром 30 мм - вот для такого дешёвенького изделия и такая сталь вполне пригодна. Кроме двух кубиков, фотографии который я раньше и показал - вот они не от снарядов явно. Но и не буковские - там какая-то другая ракета была.. А вот на остатках левого крыла и ободе-обтекателе левого двигателч следы совершенно других ПЭ. Вполне характерные следы для ПЭ ракеты "воздух-воздух" типа Р-60. Она небольшая, с малым радиусом действия (до 10 км) и с инфракрасной головкой наведения, потому метит в двигатель. В отличие от ракет ПЗРК имеет стержневую БЧ и взрывается на некотором расстоянии. БЧ - маленькая, суммарный вес где-то прядка 3 кг. Вольфрамовые стерженьки тоже связаны между собой и расходятся в такое-же зубчатое кольцо, как и на приведённом рисунке, только значительно меньшего диаметра. После разрыва кольца отдельные элементы продолжают дальнейшее движение. Вот явные следы пробивания крыла такими элементами и присутствуют благополучно. Ракта подошла сзади слева, основная часть ПЭ попала в двигатель сзади (как и положено), а те/, элементы, что прошли выше или левее и оставили эти практически идентичные пробоины на крыле. Скорее всего и один такой отдельный элементик и в обод двигателя попал снарузи - там тоже направление его полёта такое же.
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#550
18.02.16, 15:32
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
Синий апельсин писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): А носовое шасси к чему? тебе же сказали, к центроплану. В самоле все к нему крепитцо Посмотри место расположения носового шасси.. Вот - гдо оно относительно кокпита с пилотской кабиной?
|
|
|
|
Синий апельсин
|
#551
18.02.16, 15:42
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 20269 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
468 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Синий апельсин писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): А носовое шасси к чему? тебе же сказали, к центроплану. В самоле все к нему крепитцо Посмотри место расположения носового шасси.. Вот - гдо оно относительно кокпита с пилотской кабиной? переднее шасси крепитцо, наверное к лонжерону. Лонжерон к центроплану. Где-то так
|
|
|
|
tik
|
#552
18.02.16, 15:52
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Посмотри место расположения носового шасси.. Вот - гдо оно относительно кокпита с пилотской кабиной? и? стоит там силовой шпангоут к нему и крепицо...
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#553
18.02.16, 15:57
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
Синий апельсин писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Синий апельсин писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): А носовое шасси к чему? тебе же сказали, к центроплану. В самоле все к нему крепитцо Посмотри место расположения носового шасси.. Вот - гдо оно относительно кокпита с пилотской кабиной? переднее шасси крепитцо, наверное к лонжерону. Лонжерон к центроплану. Где-то так Ню-ню... Кстати - кабина отделилась вместе с приборным отсеком и та гра обломков нв снимка на месте падения носовой части - это остатки того самого носового отсека и есть. Так что разлом произошёл в районе переднего шасси и , в любом случае, там должна быть мощная силовая конструкция для того же шасси со всей его механизацией. Странное место для простого разлома фюзеляжа без посторонней "помощи"
|
|
|
|
tik
|
#554
18.02.16, 15:59
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): А вот на остатках левого крыла и ободе-обтекателе левого двигателч следы совершенно других ПЭ. Вполне характерные следы для ПЭ ракеты "воздух-воздух" типа Р-60 крыло штурмовика А-4 сбитого ракетой Сайдвиндер на Фолклендах. Сайдвиндер близкий аналог Р-60, тоже со стержневой БЧ. На мой взгляд с повреждениями на крыле боинга ничего общего.
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#555
18.02.16, 16:39
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): А вот на остатках левого крыла и ободе-обтекателе левого двигателч следы совершенно других ПЭ. Вполне характерные следы для ПЭ ракеты "воздух-воздух" типа Р-60 крыло штурмовика А-4 сбитого ракетой Сайдвиндер на Фолклендах. Сайдвиндер близкий аналог Р-60, тоже со стержневой БЧ. На мой взгляд с повреждениями на крыле боинга ничего общего. А это - один из снимков остатка крыла Боинга Прекрасно можно определить, откуда что летело и в каком направленнии вонзалось. Уж не спереди - тут и к бабе не ходи. Прстой нормальный соскоб с краёв пробоины и дальнейший масс-спектрометрически анализ тут же покажут наличие посторонних металлов в материале обшивки. Только в Голландском отчёте никаких упоминаний о подобных исследованиях экспертов не присутствует
|
|
|
|
tik
|
#556
18.02.16, 16:45
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): А вот на остатках левого крыла и ободе-обтекателе левого двигателч следы совершенно других ПЭ. Вполне характерные следы для ПЭ ракеты "воздух-воздух" типа Р-60 крыло штурмовика А-4 сбитого ракетой Сайдвиндер на Фолклендах. Сайдвиндер близкий аналог Р-60, тоже со стержневой БЧ. На мой взгляд с повреждениями на крыле боинга ничего общего. А это - один из снимков остатка крыла Боинга Прекрасно можно определить, откуда что летело и в каком направленнии вонзалось. Уж не спереди - тут и к бабе не ходи. Прстой нормальный соскоб с краёв пробоины и дальнейший масс-спектрометрически анализ тут же покажут наличие посторонних металлов в материале обшивки. Только в Голландском отчёте никаких упоминаний о подобных исследованиях экспертов не присутствует безотносительно того откуда и куда прилетело. Повреждения разве одинаковые? Они совершенно не похожи на мой непросвещенный взгляд...
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#557
18.02.16, 17:18
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): А вот на остатках левого крыла и ободе-обтекателе левого двигателч следы совершенно других ПЭ. Вполне характерные следы для ПЭ ракеты "воздух-воздух" типа Р-60 крыло штурмовика А-4 сбитого ракетой Сайдвиндер на Фолклендах. Сайдвиндер близкий аналог Р-60, тоже со стержневой БЧ. На мой взгляд с повреждениями на крыле боинга ничего общего. А это - один из снимков остатка крыла Боинга Прекрасно можно определить, откуда что летело и в каком направленнии вонзалось. Уж не спереди - тут и к бабе не ходи. Прстой нормальный соскоб с краёв пробоины и дальнейший масс-спектрометрически анализ тут же покажут наличие посторонних металлов в материале обшивки. Только в Голландском отчёте никаких упоминаний о подобных исследованиях экспертов не присутствует безотносительно того откуда и куда прилетело. Повреждения разве одинаковые? Они совершенно не похожи на мой непросвещенный взгляд... А на мой взгляд совершенно однотипные, оставленные несколькими одинаковыми элементами. И, учитывая ещё выгнутость крыла в его верхней части по сечению, совершенно понятно, что спереди эти объекты прилететь просто никак не могли
|
|
|
|
Михеич
|
#558
18.02.16, 17:22
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 12612 Благодарил (а):
20 раз.
Поблагодарили:
322 раз.
|
Я не знал что у бука есть такие бч Век живи могет быть и так
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#559
18.02.16, 17:53
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
Михеич писал(а): Я не знал что у бука есть такие бч Век живи могет быть и так Как я понимаю не "есть" а "были". Очень давно - в самом начале ещё. И конструкторов можно понять, как только представишь себе технологический прочесс сборки осколочной оболочки из нескольких тысяч таких ПЭ, к тому же уложенных в три слоя и имеюшиз и разные размеры и разную геометрическую форму - жуть берёт! Тем более на цилиндрической поверхности взрывного заряда! Однако существуют и множество требований по ТУ, определяемых тем, что параметры "осколочного облака" должны быть строго определёнными. А вот с таким околочным сплошным цилиндром этого добиться практически невозможно - разломы при подрыве БЧ идут достаточно хаотично, осколки имеют разную форму, вес, аэродинамику. В общем уже давно все БЧ ракет подобного типа собираются из отдельных ПЭ. Как технологи преодолевают все сложности этого - ХЗ?
|
|
|
|
Михеич
|
#560
18.02.16, 18:05
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 12612 Благодарил (а):
20 раз.
Поблагодарили:
322 раз.
|
Как я понимаю не "есть" а "были
Вы исключаете возможность что такая бч могла быть у каклов? Мне кажется что вот такая фигня вписывается в картину.. Относительно малое количество пэ, разная конфигурация Вес не соответствующий стнадартным пэ и тд Хотя я не специалист и мне трудно что то утверждать в этом вопросе
|
|
|
|
|
|