Автор |
|
Сергей Ильвовский
|
#521
18.02.16, 00:12
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): и что имеется в виду под "Несущую раму силового каркаса"? А на что опираются пассажирские салоны, кабина экипажа, приборный отсек и всё остальное, расположенное на верхней палубе? Кстати: в некоторых модификациях лайнер способен перевозить до 500 пассажиров. К чему крепятся крылья и шасси? К чему крепятся, грузовые отсеки и баки? В лайнере такого размера без силовой конструкции, на которую и передаются ВСЕ нагрузки просто не обойтись И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой.
|
|
|
|
Боинг, катастрофа, MH17, Голландия, расследование, радар, данные радаров, гибель пассажиров |
|
VSU
|
#522
18.02.16, 00:13
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 6769 Откуда: Новосибирск Благодарил (а):
173 раз.
Поблагодарили:
416 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое Вы очень сильно преувеличиваете прочность силового набора самолета. Под Синаем А320 развалился именно от превышения предельно допустимых перегрузок при падении. Да таких случаев до фига в истории авиационных катастроф.
|
|
|
|
VSU
|
#523
18.02.16, 00:17
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 6769 Откуда: Новосибирск Благодарил (а):
173 раз.
Поблагодарили:
416 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. Сергей, Вы вообще не представляете, как устроен самолет. Там нет никакой рамы, это не грузовик, там борьба за каждый грамм веса. Это к вопросу, почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему самолеты, спроектированные в СССР оказались менее экономичными, чем западные конструкции (одна из причин).
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#524
18.02.16, 00:31
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Этого вполне достаточно для того, чтобы моментально вывести любой самолёт из строя и он свалится, но вот развалить его в воздухе - маловероятно. а развалить и не требуется. достаточно набегающего потока и перегрузок при неуправляемом падении Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое перегрузки Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Но передняя часть фюзеляжа с кокпитом отвалилась-то самой первой. А вот это странно - перегрузки больше действуют на наиболее длинные части, в том числе и фюзеляжа. А именно эти части стали разваливаться уже после отлома кокпита (судя по расстоянию между кучей обломков кокпита с пилотской кабиной и местом, куда упала основная часть обломков (около Грабово). Очень похоже на какое-то мощное внешнее воздействие, которое отделило переднюю част фюзеляжа от остальног самолёта, после чего он и начал кувыркаться в воздухе, что и вызвало перегрузки, которые и привели к распаду этой оставшейся часть ещё в воздухе. А вот кокпит падал в почти целом состоянии и его остатки сохранились на удивление хорошо, несмотря на сильны6е повреждения, полученные ещё в процессе полёта. Однако он падал почти целиком и развалился уже при ударе о землю. Даже поступателная горизонтальная скорость (по инерции) была относительно небольшой, судя по тому, как легли на землю остатки пилотской кабины - они, пусть и изуродованные, всё же достаточно легко узнаваемы и были расположены в примерно том же порядке, что и в целом самолёте
|
|
|
|
Шурик
|
#525
18.02.16, 00:40
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 2006 Откуда: Орел Благодарил (а):
142 раз.
Поблагодарили:
26 раз.
|
Флаттер может разрушить и не поврежденный самолет, а с перебитыми шпангоутами, лонжеронами и т.д. фюзеляж целым до земли вероятно не долетит.
_________________ alenushka: "Украина, отказавшись от пропаганды, просто сделала ставку на умных людей."
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#526
18.02.16, 00:53
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
Шурик писал(а): Флаттер может разрушить и не поврежденный самолет, а с перебитыми шпангоутами, лонжеронами и т.д. фюзеляж целым до земли вероятно не долетит. А откуда там было взяться флаттеру? Двигатели уже не работали, скорость резко падала - как-то вроде бы нет условий для его возникновения
|
|
|
|
VSU
|
#527
18.02.16, 00:54
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 6769 Откуда: Новосибирск Благодарил (а):
173 раз.
Поблагодарили:
416 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Сильные перегрузки возникают при превышении допустимых параметров полета, а не при кувыркании. Есть ограничения по скорости нарастания крена, по скорости выпуска шасси (около 400 км/час), по скорости выпуска закрылков (около 370 км/час) и многое другое, что прописано в РЛЭ. Например максимальная скорость для пассажирских лайнеров на больших эшелонах не превышает 0.85 МАХ и превысить ее не допускается ни при каких обстоятельствах, ибо черевато разрушением (очень быстрым) конструкции. Для того и существуют интерцепторы, чтобы на снижении не превысить предельно допустимую приборную скорость. А предельно допустимые эксплуатационные перегрузки для самолетов ГА обычно ограничены 2.5g. Даже прибор специальный стоит на приборной доске и параметр пишется регистратором. Сергей, ну почитайте что-нибудь, хотя бы популяризаторскую литературу, перестаньте дилетантизм демонстрировать.
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#528
18.02.16, 00:58
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
VSU писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое Вы очень сильно преувеличиваете прочность силового набора самолета. Под Синаем А320 развалился именно от превышения предельно допустимых перегрузок при падении. Да таких случаев до фига в истории авиационных катастроф. Видел снимки того, что поизошло в Синае. Кроме отвалившейся намного раньше хвостовой части остальное упало почти целиком. Естественно что-то разваливалось и отрывалось ещё в воздухе, но в процентном отношении это небольшая часть самолёта.
|
|
|
|
VSU
|
#529
18.02.16, 01:00
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 6769 Откуда: Новосибирск Благодарил (а):
173 раз.
Поблагодарили:
416 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Двигатели уже не работали, скорость резко падала Вы уверены? Тут при управляемом снижении принимают все меры, чтобы не превысить ограниченния по приборной скорости, вплоть до выпуска интерцепторов. А тут неконтролируемое падение. Ускорение свободного падения какое на Земле? Или Вы думаете, что с разнесенной в хлам кабиной и неработающими демпферами и автопилотом он плавно планировал?
|
|
|
|
tik
|
#530
18.02.16, 01:05
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Но передняя часть фюзеляжа с кокпитом отвалилась-то самой первой. А вот это странно - перегрузки больше действуют на наиболее длинные части, в том числе и фюзеляжа. А именно эти части стали разваливаться уже после отлома кокпита (судя по расстоянию между кучей обломков кокпита с пилотской кабиной и местом, куда упала основная часть обломков (около Грабово). Очень похоже на какое-то мощное внешнее воздействие, которое отделило переднюю част фюзеляжа от остальног самолёта, после чего он и начал кувыркаться в воздухе, что и вызвало перегрузки, которые и привели к распаду этой оставшейся часть ещё в воздухе.
А вот кокпит падал в почти целом состоянии и его остатки сохранились на удивление хорошо, несмотря на сильны6е повреждения, полученные ещё в процессе полёта. Однако он падал почти целиком и развалился уже при ударе о землю. Даже поступателная горизонтальная скорость (по инерции) была относительно небольшой, судя по тому, как легли на землю остатки пилотской кабины - они, пусть и изуродованные, всё же достаточно легко узнаваемы и были расположены в примерно том же порядке, что и в целом самолёте так там вроде как Бук отработал. вполне себе мощное воздействие. он и порушил "силовую раму"(с) это же все же пассажирский лайнер, а не акробат. ему активное кувыркание противопоказано. честно сказать не вижу смысла плодить сущности если для объяснения хватает и имеющихся. разве что как "игра ума" )))
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
tik
|
#531
18.02.16, 01:08
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): и что имеется в виду под "Несущую раму силового каркаса"? А на что опираются пассажирские салоны, кабина экипажа, приборный отсек и всё остальное, расположенное на верхней палубе? Кстати: в некоторых модификациях лайнер способен перевозить до 500 пассажиров. К чему крепятся крылья и шасси? К чему крепятся, грузовые отсеки и баки? В лайнере такого размера без силовой конструкции, на которую и передаются ВСЕ нагрузки просто не обойтись И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. не, там фсио не так
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#532
18.02.16, 01:18
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
VSU писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. Сергей, Вы вообще не представляете, как устроен самолет. Там нет никакой рамы, это не грузовик, там борьба за каждый грамм веса. Это к вопросу, почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему самолеты, спроектированные в СССР оказались менее экономичными, чем западные конструкции (одна из причин). Совершенно согласен и с тем, что это не грузовик, и с тем, что в самолётах борются за каждый грамм веса (дя того и применяют титан и алюмо-литиевые сплавы - всё это легче, чем стали и дуралюмины. Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может Вот прекрасная огромная схема Боинга. Правда 757, но особых принципиальных различий нет http://aviadejavu.ru/Images6/M ... 7.jpg
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#533
18.02.16, 01:25
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
Цитата: tik
так там вроде как Бук отработал. вполне себе мощное воздействие. он и порушил "силовую раму"(с) это же все же пассажирский лайнер, а не акробат. ему активное кувыркание противопоказано. честно сказать не вижу смысла плодить сущности если для объяснения хватает и имеющихся. разве что как "игра ума" ))) Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB. Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет
|
|
|
|
tik
|
#534
18.02.16, 01:30
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): и где там "силовая рама"?
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
tik
|
#535
18.02.16, 01:35
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB.
Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет вам известен химсостав ПЭ Бука? То что там нет "бабочек" аргумент в пользу того, что использовалась более ранняя модификация этой ракеты. На вооружении РФ их уже нет, в/на Украине есть. По крайней мере я так понимаю аргументацию со стороны РФ. Но применение Бука не отрицается.
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
tik
|
#536
18.02.16, 01:40
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры )))
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#537
18.02.16, 02:08
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB.
Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет вам известен химсостав ПЭ Бука? То что там нет "бабочек" аргумент в пользу того, что использовалась более ранняя модификация этой ракеты. На вооружении РФ их уже нет, в/на Украине есть. По крайней мере я так понимаю аргументацию со стороны РФ. Но применение Бука не отрицается. Аргументация "Алмаз-Антея" не является официальной позицией властей России - это только корпорация. Солидная, мощная, многое умеющая и делающая, но, тем не менее, её аргументация не может быть официальной аргументации России, как государства. Впрочем и аргументация корпорации "Боинг", скажем, не является аргументацией официальных органов США. Насчёт поражающих элементов. Конкретный состав ПЭ ракет Бука мне не известен, но я много просмотрел материалов и о ракетах "земля-воздух" и "воздух-воздух" и НИГДЕ не видел в качестве материалов для ПЭ сталей вообще. Вольфрам, молибден, вольфрам-циркониевые сплавы, даже обеднённый уран, но только не материалы, с названием "сталь". Тем более такая, про которую скромно сказано "низколегированная". Там вообще хоть каким-то "легирующим" элементом можно считать только марганец (не лучший вариант для легирования, прямо скажем. А всё остальное - это просто примеси и не более того, самые обычные примеси из руды с соответствующим содержанием - 0,15% и ниже. Да и процент содержания углерода не указан, а для материала, который называется "сталь" это самая важная характеристика! Если бы там была сталь, с высоким содержанием вольфрама, например (типа Р9 или Р18) я, может быть, и поверил бы, но вот в то, что представили голландцы в качестве поражающих элементов ракеты Бука не вею ни на грош! А вот в качестве материала для маленьких снарядиков авиапушки такая сталь вполне пригодна. Да и фрма и размеры пробоин и на остатках кабины и, например, на каркасе кресла первого пилота, совершенно однозначно показывают, что эти пробоины сделало что-то значительно большее по размерам, чем любой из ПЭ Бука. и, к тому же/, у низ скорость была намного меньше, чем та, с которой разлетаются ПЭ Бука - это прекрасно видно по форме входных и выходных отверстий в одной конструкции - мала она для ПЭ Бука.
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#538
18.02.16, 02:11
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры ))) Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить?
|
|
|
|
Сергей Ильвовский
|
#539
18.02.16, 02:44
|
|
Эксперт |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 12922 Откуда: Москва Благодарил (а):
614 раз.
Поблагодарили:
682 раз.
|
VSU писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Двигатели уже не работали, скорость резко падала Вы уверены? Тут при управляемом снижении принимают все меры, чтобы не превысить ограниченния по приборной скорости, вплоть до выпуска интерцепторов. А тут неконтролируемое падение. Ускорение свободного падения какое на Земле? Или Вы думаете, что с разнесенной в хлам кабиной и неработающими демпферами и автопилотом он плавно планировал? Не думаю, что он плавно планировал, но... Это на Луне, скажем, выпавший на большой высоте от поверхности предмет будет падать с постоянным увеличением скорости, вне зависимости от его формы. А на Земле ещё и атмосфера существует и её сопротивление при высоких скоростях начинает оказывать сопротивление. И достаточно большое даже для автомобильных скоростей - уже и об их аэродинамике приходится сильно беспокоиться. Так что скорость была высокая, естественно, но конечная всё же. Тем более при нарушенной обтекаемости, о которой вы же сами и написали. Те же парашютисты обычно падают при скорости примерно 200 км/час и, изменяя форму тела (собираясь в комок, или. наоборот, распластываясь (т.е. уменьшая или увеличивая лобовое сопротивление) могут менять скорость своего падения, что позволяет им заниматься воздушной акробатикой, выстраивая самые разные фигуры в воздухе по несколько десятков и даже больше сотни человек. Они же все вместе с самолёта не прыгают. Неизбежно кто-то выпрыгивает раньше, а кто-то позже. Но те, кто выпрыгнул позже всё же догоняют как-то основную группу. Всё то же самое и к самолёту будет относиться и к отдельным его частям.
|
|
|
|
tik
|
#540
18.02.16, 09:46
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 17081 Откуда: Ватнег из Совка Благодарил (а):
40 раз.
Поблагодарили:
267 раз.
|
Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры ))) Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить? центроплан
_________________ Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов
|
|
|
|
|
|