Автор |
|
Tramp
|
#481
09.02.16, 00:58
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Михеич писал(а): Tramp писал(а): вятичНН писал(а): Таки ты сперва, дай своему вранью хоть какие то источники! Читать умеем? Лапшин В.А., Платонова Н.И., Санкина С.Л. Комплексное исследование древнего средневекового населения Северо-Восточной Руси // Российская археология. М.,2011. №2. Указанные авторы в своей работе не подтверждают массового переселения из южнорусских земель на север. А большинство крутых "специалистов" истории в данной ветке говорят об обратном. ссылку читаемую дай на источник Или скажешь в библиотеке это взял? А то я вас знаю. Когда вы даете не читаемую ссылку это вы просто мухлююте Я это проходил Ищите да обрящете. В данном журнале есть такая статья.
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
вятичНН
|
#482
09.02.16, 01:02
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 13501 Благодарил (а):
2 раз.
Поблагодарили:
423 раз.
|
Tramp писал(а): Ищите да обрящете. В данном журнале есть такая статья. Уепище, когда не имеет своего мнения, пытатся оправдаться ссылками на "умные" источники.... Лады, скотел - принимаю твою игру: Тебе, скотлу, посоветую читать стр 28 тома 8 сочинений Карла Маркса!
|
|
|
|
Михеич
|
#483
09.02.16, 01:03
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 12612 Благодарил (а):
20 раз.
Поблагодарили:
322 раз.
|
Tramp писал(а): Михеич писал(а): Tramp писал(а): вятичНН писал(а): Таки ты сперва, дай своему вранью хоть какие то источники! Читать умеем? Лапшин В.А., Платонова Н.И., Санкина С.Л. Комплексное исследование древнего средневекового населения Северо-Восточной Руси // Российская археология. М.,2011. №2. Указанные авторы в своей работе не подтверждают массового переселения из южнорусских земель на север. А большинство крутых "специалистов" истории в данной ветке говорят об обратном. ссылку читаемую дай на источник Или скажешь в библиотеке это взял? А то я вас знаю. Когда вы даете не читаемую ссылку это вы просто мухлююте Я это проходил Ищите да обрящете. В данном журнале есть такая статья. А ты ее где взял, в библиотеку записался? Я и так знаю что стащил у очередного кокло историка Вы такие ссылки всегда даете, проверить невозможно Как то один товарищ из ваших, сослался на книгу изданную в Хельсинки в 1911 году
|
|
|
|
Obrusev
|
#484
09.02.16, 01:41
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 8679 Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Tramp писал(а): вятичНН писал(а): Суппер! скотел Вульгарис украинских холопов вывел из русских! Все как раз, наоборот. Русские из скотлов вывелись. Вы извратили научные выводы. Летописи говорят, что русские от ляхов пришли.
|
|
|
|
Destrier
|
#485
09.02.16, 02:13
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 03.09.2014 Сообщения: 7023 Откуда: Хорошевка Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
263 раз.
|
Obrusev писал(а): Tramp писал(а): вятичНН писал(а): Суппер! скотел Вульгарис украинских холопов вывел из русских! Все как раз, наоборот. Русские из скотлов вывелись. Вы извратили научные выводы. Летописи говорят, что русские от ляхов пришли. Археология говорит, что все вообще славяне произошли из Польши. Там было два исходных очага - условно венедский в Великой Польше (район Гнезно-Познань на северо-западе) и условно склавинский в Малой Польше (район Краков-Люблин на юго-востоке). Условные венеды славянизировали балтов, образовав с 6 в. племя кривичей с центрами в Полоцке, Пскове, Смоленске, и позже отдельным массивом заселив Новгород. Они же породили полабских славян в бывш. ГДР. Условные склавины со второй половины 5 в. распространились на восток до Днепра и до Припяти на севере, образовав волынян, древлян, полян и дреговичей. Они же заселили Чехию и Словакию, а затем распространились дальше на юг и юго-восток (словенцы, хорваты, белые хорваты в Галиции). Была еще третья раннеславянская группировка, анты в среднем Поднепровье. Однако они оттуда были полностью вытеснены или истреблены готами и гуннами во время Вел. переселения народов на рубеже 4-5 вв. Позже это место было заново заселено "польскими" склавинами - отсюда, кстати, из пальца сосанное "1500-летие Киева" (на самом деле есть только смутные археологические свидетельства вторичного появления славян в районе Киева в конце 5 в.). Остатки этих антов, будуче вытеснены на северо-восток, обеспечили первичную славянизацию сарматского племени савиров, превратившихся в черниговских северян, от которых позже отошли переселенцы-вятичи. Позже эти племена, а также родственное мелкое племя радимичей ок. Гомеля, испытали влияние условных венедов (первой славянской группы), каким-то образом добравшихся так далеко на юго-восток. Но археологический факт, что славянские особенности северян показывают намного больше сходства с "венедами" (и кривичами с новгородскими словенами), чем с "осклавиненными" полянами с правого берега Днепра. Также анты оказали большое (возможно, решающее) влияние на появление южных славян, особенно болгар. Но на западную часть южных славян ("югославкую") с 6 в. повлияли и условные склавины. Как бы там ни было, "чистые" славяне в 6 в. имелись только в Польше, а все остальные представляют собой ту или иную смесь. Во многих случаях "вторичные славяне" приобрели только славянский язык, а антропологически и культурно имеют больше сходства с предшествующим населением - иллирийцами в случае южных славян, сарматами для северян и вятичей, балтами для кривичей.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#486
09.02.16, 03:07
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Destrier писал(а): Археология говорит, что все вообще славяне произошли из Польши.
Там было два исходных очага - условно венедский в Великой Польше (район Гнезно-Познань на северо-западе) и условно склавинский в Малой Польше (район Краков-Люблин на юго-востоке).
Условные венеды славянизировали балтов, образовав с 6 в. племя кривичей с центрами в Полоцке, Пскове, Смоленске, и позже отдельным массивом заселив Новгород. Они же породили полабских славян в бывш. ГДР.
Условные склавины со второй половины 5 в. распространились на восток до Днепра и до Припяти на севере, образовав волынян, древлян, полян и дреговичей. Они же заселили Чехию и Словакию, а затем распространились дальше на юг и юго-восток (словенцы, хорваты, белые хорваты в Галиции).
Была еще третья раннеславянская группировка, анты в среднем Поднепровье. Однако они оттуда были полностью вытеснены или истреблены готами и гуннами во время Вел. переселения народов на рубеже 4-5 вв. Позже это место было заново заселено "польскими" склавинами - отсюда, кстати, из пальца сосанное "1500-летие Киева" (на самом деле есть только смутные археологические свидетельства вторичного появления славян в районе Киева в конце 5 в.).
Остатки этих антов, будуче вытеснены на северо-восток, обеспечили первичную славянизацию сарматского племени савиров, превратившихся в черниговских северян, от которых позже отошли переселенцы-вятичи. Позже эти племена, а также родственное мелкое племя радимичей ок. Гомеля, испытали влияние условных венедов (первой славянской группы), каким-то образом добравшихся так далеко на юго-восток. Но археологический факт, что славянские особенности северян показывают намного больше сходства с "венедами" (и кривичами с новгородскими словенами), чем с "осклавиненными" полянами с правого берега Днепра.
Также анты оказали большое (возможно, решающее) влияние на появление южных славян, особенно болгар. Но на западную часть южных славян ("югославкую") с 6 в. повлияли и условные склавины.
Как бы там ни было, "чистые" славяне в 6 в. имелись только в Польше, а все остальные представляют собой ту или иную смесь. Во многих случаях "вторичные славяне" приобрели только славянский язык, а антропологически и культурно имеют больше сходства с предшествующим населением - иллирийцами в случае южных славян, сарматами для северян и вятичей, балтами для кривичей. многие тезисы перекликаются с моими: 1) анты -> северяно-вятичи <- савары и боруски (сарматские племена), 2) кривичи и северяно-вятичи близки и связаны (кстати, все 3 имеют а-кающий говор) 3) новгородские словене отдельны от кривичей (и имеют о-кающий говор) с чем не согласен: 1) анты истреблены к 5 в. гуннами и готами. это просто поразительно: в 4 в. там была вообще Черняховская культура готов, в то время как Пеньковская-Ипатешти культура антов датируется 5-6 вв. по историческим источникам анты были истреблены аварами в ранних 600-х гг. 2) вы сами пишете о близости кривичей и северяно-вятичей. так почему городить сущности, изображая какие-то левые траектории из балтийской Польши, если есть простая и короткая дорога из Северщины вверх по Левому берегу Днепра (krievas = не прямой/правый = левый) 3) а вот новгородцы действительно родом из западно-славянских земель - Польши или Словакии, 4) из всех этих построений совершенно непонятно, откуда взялись анты на их месте в Полтаво-Кировогращине. за кадром остался вопрос их миграции из Польши. а почему? потому что на этот вопрос польская гипотеза не может дать ответа 5) все эти несуразности, а также дерево Грея-Аткинсона (где Польша - никакой не центр, сначала там идет отделение южных славян), как и сведения об античной Germania Magna (куда входила Польша) говорят мне, что польская гипотеза глубоко бредовая: характер появления славян в Европе и их блокирование с гуннами и аварами наводят на совсем иные мысли о путях их прихода. и вот тут становится понятно, что анты-то как раз отделились первыми по траектории, далее склавины-венеды: разделение антов и склавино-венедов - это и есть этап отделения всей южной ветви славян (а также северян, вятичей и части кривичей) от склавинов (поляков, чехов, укро-беларусов). заметим, что а-кающий говор северяно-вятичей и кривичей вполне согласуется с таким же а-кающим сербо-хорватским и некоторыми нотками в чешском, словацком и словенском, но радикально отличается от о-кающих польского, укрского, древнерусского (беларусский сдвинулся в а-кающий кластер благодаря влиянию кривичей) PS кстати, бредовость польского происхождения подтверждается 2 факторами из генетики: 1) в Польше мало или почти нет гаплогруппы I2, а она у некоторых южных славян доминирующая, и никакая она не иллирийская, 2) в Польше сильно распространен субсклад R1a1 М-458 (и даже доминирует), в то на Востоке и Юге его мало (у русских, словен, сербо-хорватов доминирует Z280. это можно конечно трактовать как разбавление М-458-носителей в море Z-280 ославяненных племен (балтов и пр.), а можно и наоборот, как приход славян в германскую зону М-458 в Польше... кстати, а у болгар прилично М-458, и язык сразу как видим смещен в о-кающем направлении! так что теория болгары = чистые анты - тоже не совсем верна
|
|
|
|
Tramp
|
#487
09.02.16, 08:08
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
вятичНН писал(а): Уепище, когда не имеет своего мнения, пытатся оправдаться ссылками на "умные" источники.... Массового переселения в залешанские дебри с юга и юго-запада не было. Это одна из тез, с которыми я пришел на форум. Крутой историк из Житомира Шерлок подтвердит.
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Онаним
|
#488
09.02.16, 08:23
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Yves писал(а): Tramp писал(а): Yves писал(а): А это что такое? племя, народ, нация???
ну ка, давайте подробнее. Обязательно. И очень подробно. Но немного позже. Я еще пока только в начальных классах. Тогда зачем писать и ссылаться на то, чего не знаете? В период о котором здесь идёт речь, используемый Вами термин был неведом. Украинцы обязательно есть. Трамп о них еще не дочитал, но ведь под их существование все и подгоняется. Поэтому они есть! А кто они и что оно - Трамп потом дочитает.
|
|
|
|
инжАнер
|
#489
09.02.16, 08:38
|
|
Регистрация: 31.12.2015 Сообщения: 1396 Откуда: катманду Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
смяшно - польши, чехословакие аха итальянцы - римляне ,бляяать
|
|
|
|
Tramp
|
#490
09.02.16, 10:34
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Онаним писал(а): Украинцы обязательно есть. Трамп о них еще не дочитал, но ведь под их существование все и подгоняется. Поэтому они есть! А кто они и что оно - Трамп потом дочитает. Кончай бухать. Отправляйся на ближайший блокпост ВСУ и здавайсь. Скажешь, что ты Онанимко Юзовский, обермародерполицай из Говнороссии, и по совместительству - говноподтиральщик. Скажешь, что гимн Украины выучил, а Бродяга за тебя поручился. Мы тебе гарантируем крпкие нары, теплый чай и булька(без масла).
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Онаним
|
#491
09.02.16, 11:06
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Tramp писал(а): Онаним писал(а): Украинцы обязательно есть. Трамп о них еще не дочитал, но ведь под их существование все и подгоняется. Поэтому они есть! А кто они и что оно - Трамп потом дочитает. Кончай бухать. Отправляйся на ближайший блокпост ВСУ и здавайсь. Скажешь, что ты Онанимко Юзовский, обермародерполицай из Говнороссии, и по совместительству - говноподтиральщик. Скажешь, что гимн Украины выучил, а Бродяга за тебя поручился. Мы тебе гарантируем крпкие нары, теплый чай и булька(без масла). Ну то есть по существу тебе сказать нечего и ты скатился к банальному плеванию говном... Даже ссылок не можешь дать на свое говно мозга
|
|
|
|
Yves
|
#492
09.02.16, 11:21
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
Tramp писал(а): Vulgaris писал(а): Юра завозил укров из Звенигорода Львовской обл. и Галича - исторические свидетельства, пренебрегая вятичами и кривичами А какие источники можно посмотреть по этому поводу? Именно, что Юра вообще кого то завозил в те залешанские дебри. А мне бы хотелось сей вопрос обОстрить (как говаривал Горбачёв) Итак, кто и как себе представляет сие переселение? Одно дело - степняки. Они и так ни к чему не привязаны. Другое дело - оседлые племена. Как оторвать земледельца от его хозяйства, заставить бросить налаженный быт, распаханные поля - и ехать неизвестно куда и зачем? Допустим, людей с мест сорвали. Что дальше? На новом месте надо: - поставить дом и прочие хозяйственные постройки. - вырубить гектары!!! лесов, выкорчевать их, подготовить землю к сельскохозяйственному пользованию... и всё это - в течении одного сезона. И без посторонней помощи... Давайте сравним с тем, как Потёмкин оцивилизовывал Причерноморье. короче, Как там говорил Станиславский?
|
|
|
|
Tramp
|
#493
09.02.16, 12:11
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Онаним писал(а): Ну то есть по существу тебе сказать нечего и ты скатился к банальному плеванию говном... Даже ссылок не можешь дать на свое говно мозга С тобой, и тебе подобными, я пытался говорить нормально, и никогда первым не хамил. Но это бесполезно, видимо ушибленость головы тут основная причина. И сейчас, кстати, я к тебе с разговорами не лез. Я тебе ссылки еще давать должен?! Охренеть! Вали на свою делянку и подтирай там говно. Отныне тебя и тебе подобных - в игнор. Жаль, такая простая мысль мне не пришла раньше....
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Yves
|
#494
09.02.16, 12:14
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
Tramp писал(а): Онаним писал(а): Ну то есть по существу тебе сказать нечего и ты скатился к банальному плеванию говном... Даже ссылок не можешь дать на свое говно мозга С тобой, и тебе подобными, я пытался говорить нормально, и никогда первым не хамил. Но это бесполезно, видимо ушибленость головы тут основная причина. И сейчас, кстати, я к тебе с разговорами не лез. Я тебе ссылки еще давать должен?! Охренеть! Вали на свою делянку и подтирай там говно. Отныне тебя и тебе подобных - в игнор. Жаль, такая простая мысль мне не пришла раньше.... Если Вы пытаетесь вести дискуссию, то обязан! отвечать на все вопросы, Вам заданные, а не только на удобные. "Тут играем, тут не играем - тут рыбу заворачивали" такое не пролазит.
|
|
|
|
Tramp
|
#495
09.02.16, 12:21
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Yves писал(а): Tramp писал(а): Vulgaris писал(а): Юра завозил укров из Звенигорода Львовской обл. и Галича - исторические свидетельства, пренебрегая вятичами и кривичами А какие источники можно посмотреть по этому поводу? Именно, что Юра вообще кого то завозил в те залешанские дебри. А мне бы хотелось сей вопрос обОстрить (как говаривал Горбачёв) Итак, кто и как себе представляет сие переселение? Одно дело - степняки. Они и так ни к чему не привязаны. Другое дело - оседлые племена. Как оторвать земледельца от его хозяйства, заставить бросить налаженный быт, распаханные поля - и ехать неизвестно куда и зачем? Допустим, людей с мест сорвали. Что дальше? На новом месте надо: - поставить дом и прочие хозяйственные постройки. - вырубить гектары!!! лесов, выкорчевать их, подготовить землю к сельскохозяйственному пользованию... и всё это - в течении одного сезона. И без посторонней помощи... Давайте сравним с тем, как Потёмкин оцивилизовывал Причерноморье. короче, Как там говорил Станиславский? Мне это переселение и раньше представлялось сомнительным. И хоть в знании истории мне далеко до присутствующих здесь, однако простая логика говорила о том, что со своих ухоженных мест тем же полянам нужен очень, ну чрезвычайно серьезный повод, чтобы сорваться в непроходимые леса суздальские. Элементарно, ведь и дорог там не было. Едва ли и Долгорукий мог силовым методом переселять кого либо. Где-то я читал, что и дружина у него была относительно на вольных хлебах, могли разбежаться запросто так.
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Tramp
|
#496
09.02.16, 12:34
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Yves писал(а): Если Вы пытаетесь вести дискуссию, то обязан! отвечать на все вопросы, Вам заданные, а не только на удобные.
"Тут играем, тут не играем - тут рыбу заворачивали" такое не пролазит. Ок. Обязуюсь отвечать на все вопросы. В случае нормального разговора, без перехода на личности и оскорблений меня и моей страны, которую я люблю. Моя страна Украина. В ней живут украинцы. Я один из них.
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Obrusev
|
#497
09.02.16, 12:50
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 8679 Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Tramp писал(а): Yves писал(а): Если Вы пытаетесь вести дискуссию, то обязан! отвечать на все вопросы, Вам заданные, а не только на удобные.
"Тут играем, тут не играем - тут рыбу заворачивали" такое не пролазит. Ок. Обязуюсь отвечать на все вопросы. В случае нормального разговора, без перехода на личности и оскорблений меня и моей страны, которую я люблю. Моя страна Украина. В ней живут украинцы. Я один из них. А молдаване, живущие на Украине - тоже украинцы?
|
|
|
|
Tramp
|
#498
09.02.16, 13:04
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Obrusev писал(а): Tramp писал(а): Yves писал(а): Если Вы пытаетесь вести дискуссию, то обязан! отвечать на все вопросы, Вам заданные, а не только на удобные.
"Тут играем, тут не играем - тут рыбу заворачивали" такое не пролазит. Ок. Обязуюсь отвечать на все вопросы. В случае нормального разговора, без перехода на личности и оскорблений меня и моей страны, которую я люблю. Моя страна Украина. В ней живут украинцы. Я один из них. А молдаване, живущие на Украине - тоже украинцы? Я убежден, что это дело каждого, кем он себя считает. Я - этнический русский, Украина - моя вторая родина, которую я искренне люблю.
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Obrusev
|
#499
09.02.16, 13:38
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 8679 Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Tramp писал(а): вятичНН писал(а): Уепище, когда не имеет своего мнения, пытатся оправдаться ссылками на "умные" источники.... Массового переселения в залешанские дебри с юга и юго-запада не было. Это одна из тез, с которыми я пришел на форум. Крутой историк из Житомира Шерлок подтвердит. "Залешанские дебри"....Оксюморон детектед. Дебри бывают лесные, а вот "за лесом" - уже ОПОЛЬЕ. За лесом народ селился по руслу Волги, на торговых путях в Булгар и халифат. В первую очередь селились кривичи. А в ЛЕСУ жили вятичи. И никого к себе не пускали. Настолько, что пройти через лес считал подвигом сам Мономах.
|
|
|
|
Yves
|
#500
09.02.16, 13:46
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
Tramp писал(а): Yves писал(а): Если Вы пытаетесь вести дискуссию, то обязан! отвечать на все вопросы, Вам заданные, а не только на удобные.
"Тут играем, тут не играем - тут рыбу заворачивали" такое не пролазит. Ок. Обязуюсь отвечать на все вопросы. В случае нормального разговора, без перехода на личности и оскорблений меня и моей страны, которую я люблю. Моя страна Украина. В ней живут украинцы. Я один из них. Однако темы и вопросы, поднятые в посте #330 Вы благополучно проигнорировал.
|
|
|
|
|
|