Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси

«Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии. — В.Б.) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время «скресь» русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія (Московии. — В.Б.) вездъ являлось фин ское племя
К.Валишевский «Иван Грозный», стр.16

«…Великорусское племя… было делом новых разнообразных влияний… притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем… Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян»
В.О.Ключевский «Исторические портреты». Москва, 1990 год, стр. 41

_________________
Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми.
И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.

Пребывание этнических черкесов в Украине отразилось на генотипе украинской нации.

На сходство внешнего облика украинцев и черкесов обратил внимание такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев:

«Нынешние горские черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на жителей, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских козаков похожи, которые и вообще все малороссияне, из издревна черкесами называются.
Но черты значительного сходства в антропологическом и этнографическом облике украинцев и черкесов не являются следствием только ассимиляции последних в ХIII–ХVIII в. в., но являются также следствием наличия еще более древнего тюркского населения данной территории.» — пишет Шафонский.

Шафонский отметил сходство одежды и головных уборов украинцев и черкесов, а также остатки дольменной культуры в Южной Украине, памятники которой непосредственно связаны с дольменными скоплениями Западного Кавказа.

вьюноша Валишевский не историк а писатель беллетрист..Вы чего на него все время ссылаетесь. Все тут знают что был такой писатель русофоб
Вы простите почему не отвечаете на вопрос по киевской руси

Ну, поскольку я историк начинающий, то позвольте, к вашему вопросу мы вернемся позже. Мне, как вы понимаете, надо подготовиться. А по великороссам, вы, как историк знающий, могли бы и фактаж своих источников предъявить, по времени и месту проживания соответствующему. А Ключевский и Валишевский, как и другие, в своих трудах, я думаю, тоже были подвержены определенному влиянию эпох да власть придержащих. Безусловно, более ценны в информативности источники более раннего периода. Мы к ним обязательно обратимся. Хотя, вот даже ПВЛ подверглась корректировке.

_________________
Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми.
И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.

Во первых я не историк Кто вам это сказал? во вторых даже не историку понятно что нельзя писать через союз Ключевского и Валишевского .Ключевский историк Валишевский бульварный писатель..Выж не будете изучать историю Франции по Дюма? правильно? Что касается вашего вопроса.. То я мог вам порекомендовать для самообразования Николая Ульянова Не пугайтесь это не родственник Ленина.. Это русский историк умерший в иммиграции ..Он много писал по интересующему вас вопросу
сама известная его книга- Происхождение украинского сепаратизма
Есть так же интересная работа по теме- Происхождение украинцев и великороссов

Я приведу отрывок из Ульянов Надеюсь ТС не будет меня ругать
РУССКОЕ И ВЕЛИКОРУССКОЕ

Лет семнадцать тому назад, в Париже, в Мusee de L”Homme, мне довелось видеть карту России с надписью: “Россию населяют русские, великоруссы, белоруссы, малоруссы и украинцы”.

Невежество Европы во всем, что касается России,— не новость, но в данном терминологическом букете сами русские не всегда разбираются. Если недоразумение с малороссами и украинцами : легко устраняется, то совсем не легко уладить вопрос с русскими и великоруссами. За внешней его простотой кроется большая историко-культурная проблема и острое государственно-политическое содержание. Загляните в прежние труды по этнографии России — и вы мало что узнаете о “русском” народе; речь там идет о великоруссах, малоруссах, белоруссах. Слово “русский” понималось как некий субстрат этих велико-мало-бело-русских ветвей, составлявших вместе около 80 процентов населения России.

Но вот, после большевистского переворота, имя России оказывается снятым с фасада страны и заменено буквами СССР. Каждая из русских ветвей объявлена самостоятельным народом. Малороссия названа Украиной, Белоруссия осталась Белоруссией, но та часть страны, которую этнографы считали заселенной великоруссами, не получила названия “Великоросс!”, она стала РСФСР, то есть Российской Социалистической Федеративной

Советской Республикой. На практике всю славянскую часть ее жителей именуют не великоруссами, а русскими.

Причина такой терминологической неупорядоченности кроется в традиционном невежестве по части отечественной истории не одних большевиков, но всех русских революционеров, взявших на себя миссию преобразования России.

До татарского нашествия ни Великой, ни Малой, ни Белой России не существовало. Ни письменные источники, ни народная память не сохранили о них упоминания. Выражения “Малая” и “Великая” Русь начинают появляться лишь в XIV веке, но ни этнографического, ни национального значения не имеют. Зарождаются они не на русской территории, а за ее пределами и долгое время не известны были народу. Возникли в Константинополе, откуда управлялась русская церковь, подчиненная константинопольскому патриарху. Пока татары не разрушили киевского государства, вся его территория значилась в Константинополе под словом “Русь” или “Россиа”. Назначавшиеся оттуда митрополиты именовались митрополитами “всея Руси” и резиденцией имели Киев, столицу русского государства. Так продолжалось три с половиной столетия. Но вот разоренное татарами государство начало становиться легкой добычей чужеземных государей. Кусок за куском русская территория попадала в руки поляков и литовцев. Раньше всех захвачена была Галиция. Тогда в Константинополе установилась практика именовать эту отошедшую под польскую власть русскую территорию — Малой Русью или Малой Россией. Когда вслед за поляками литовские князья стали забирать одну за другой земли юго-западной Руси, эти земли в Константинополе, подобно Галиции, получали наименование Малой Руси. Термин этот, так не понравившийся в наши дни украинским сепаратистам, приписывающим его происхождение “кацапам”, сочинен не русскими, а греками и порожден не бытом страны, не государством, а церковью. Но и в политическом плане стал он употребляться впервые не в московских, а в украинских пределах. В XIV веке галицкий князь Юрий II в своих латинских грамотах именовал себя “князем всей Малой Руси” (dux totius Rutenia minorum). Под “великой” Русью патриаршая константинопольская канцелярия разумела все то, что осталось подвластно митрополиту киевскому. Сам Киев, пока его не захватили литовцы, относился к “великой” Руси, но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится “Малой Русью”.

Таким образом, “Великая Россия” первоначально не означала отдельного народа или племени, относилась не к одному какому-нибудь княжеству, вроде московского, но ко всем северо-восточным землям, не подпавшим под власть иноверных государей. Жильберт Лаинуа, французский путешественник, посетивший Новгород в 1413 году, называет его “Великой Русью”. На итальянской

карте Андрее Бьянки 1436 года вся северо-восточная Русь обозначена как “Imperio Rosi Маgnо”.

Но если в западноевропейских источниках “Великая Россия” упоминается еще в XV веке, то в Москве этот термин встречается не раньше XVI века. Впервые мы его видим в “Апостоле” — первой книге, напечатанной Иваном Федоровым в 1556 году. Встречается он и под 1584 годом в чине венчания царя Федора Ивановича.

Из этой краткой справки видно, какое расплывчатое, неопределенное и совсем неофициальное значение имело выражение “Великая Русь” или “Великая Россия”. Если оно более или менее отчетливо определяло территорию, то совсем неясно выглядело по отношению к народу. Единственно, что оно могло в этом случае означать,— это православный народ, живущий в той части Руси, церковь которой подчиняется митрополиту Киевскому (потом Владимирскому и Московскому). Когда, после присоединения Малороссии и Белоруссии, царь Алексей Михайлович стал писаться “всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцем” — это опять-таки ничего не выражало, кроме объединения под его властью земель, принадлежавших когда-то киевскому государству и получивших разные наименования после его распада.

Что касается слова “великорусc”, то его вообще не было в ходу чуть не до самого XIX века. Неправильно утверждает Большая Советская Энциклопедия, будто наименование “великоруссы” или “великороссы” стало употребляться с начала XVII века. Случаев, когда бы они употреблялись как имена существительные, либо не было совсем, либо было очень мало. Встречаются они как прилагательные: “великороссийские пределы”, “великороссийские войска”. Чаще всего находим их в малорусских источниках. Существовал в Москве “Великороссийский приказ” — административное учреждение, ведавшее с 1688 года управлением так называемой “Слободской украйны” — казацкими поселениями, не вошедшими в состав левобережной Малороссии и составлявшими особые полки: ахтырский, сумский, харьковский и изюмский. Назван этот приказ “великороссийским”, конечно, в противоположность “малороссийскому”, в компетенцию которого входила та территория, что присоединена к России после Переяславской рады. Причина такого разделения администрации заключалась, видимо, в том, что перечисленные полки осели в великороссийских землях, выйдя из польской Малороссии еще до присоединения ее к Москве.

Такие летописные своды, как Никоновский, составленный в середине XVII века, упоминают иногда о “Великой Руси”, но слов “великорусс” и “великорусский” там нет. Весьма возможно, что в письменности того времени их можно иной раз обнаружить, но для этого требуются специальные разыскания. Народ

назывался русским (как он назывался в Литве), а государство либо “российским”, либо “московским”, но никогда “великорусским”.* Сущей модернизацией надо признать заглавие книги А. Е. Преснякова “Образование великорусского государства”. Ни в XIV, ни в XV, ни в XVI веках оно себя так не называло. Любопытно, что вышедший в 1960 году труд Л. В. Черепнина озаглавлен “Образование русского централизованного государства”. И хронологические рамки, и география здесь те же, что у Преснякова, но Черепнин, во многом расходящийся с Пресняковым, ни разу не касается терминологического вопроса и не объясняет, почему одно и то же государство называется у него “русским”, а у его предшественника “великорусским”.

Порой кажется, что бифуркация эта — результат простой неосмысленности и закоренелой традиции. С таким объяснением можно было бы считаться, если бы мы не знали, что в старину ее не было и что она — явление сравнительно новое.

“Великоруссы”—порождение умонастроений Х1Х-ХХ веков: развития этнографии, повального увлечения фольклором, собиранием народных песен, изучением плясок, обрядов и обычаев деревни, а также “пробуждения” национализмов, шедших рука об руку с ростом либерального и революционного движения. Едва ли не главную роль тут сыграло появление украинского сепаратизма с его отталкиванием от общерусского имени и делавшего все, чтобы объявить это имя достоянием одной “Великой России”. В этом он нашел себе поддержку со стороны радикальной русской интеллигенции. Обе эти силы дружно начали насаждать в печати XIX века термин “великорусс”. В учебниках географии появился “тип великорусса” — бородатого, в лаптях, в самодельном армяке и тулупе, а женщины в пестрядинных сарафанах, кокошниках, повойниках. С самого начала с этим словом, так же как со словами “малоросс” и “белорусс” связано было представление о простом народе славяно-русского корня, преимущественно крестьянском. Некоторое различие в быте, в обычаях, в диалектах покрывалось одинаковым уровнем их культурного развития. То были потомки древних вятичей, радимичей, полян, древлян, северян и прочих племен, составлявших население киевского государства и не слишком далеко ушедших от своих предков по пути Цивилизации. Но примечательно, что города, помещичьи усадьбы, все вообще культурные центры России оказались вне поля зрения этнографов. Ни Тургенев, ни Чайковский, ни один из деятелей русской культуры или государственности не подводились под рубрику “великорусс”. Даже олонецкий мужик Клюев и рязанский мужик Есенин, в отличие от прочих рязанских и олонецких великоруссов, значились “русскими”.

За обоими этими терминами явственно видны два разных понятия и явления. В самом деле, почему хороводные пляски, “Трепак”, “Барыня”, “Комаринская” суть “великорусские” танцы, а балет “Лебединое озеро” — образец “русского” искусства? “Великорусскими” называются и крестьянские песни, тогда как оперы Даргомыжского, Глинки, Мусоргского, Римского-Корсакова, даже при наличии в них народных мотивов,— “русскими”. Да и всей русской музыке, ставшей величайшим мировым явлением, никто не пытался дать великорусское имя. Так же с литературой. В самые жестокие времена гонений на все русское советская власть не решалась на переименование русской литературы в великорусскую. Одно время настойчиво противопоставлялась ей “советская” с явным намерением задавить и приглушить национальный термин, но за последние годы наблюдается некоторое ослабление в этом смысле; приезжающие сюда советские поэты, вроде Евтушенко, клянутся русским именем, и в Москве решено, по-видимому, дать ход этому движению. Русскую литературу знает веса мир, но никто не знает литературы великорусской. Есть крестьянские песни, сказки, былины, пословицы, поговорки на различных великорусских диалектах, но литературы нет. Не слышно было чтобы “Евгения Онегина” или “Мертвые души” называли произведениями “великорусской” литературы. Не решилась советска власть и на переименование русского литературного языка в язык “великорусский”. Письменный русский язык, на котором пишет наука, поэзия, беллетристика, ведется делопроизводство, которым пользуется современная печать— древнее существующих наречия великорусских, малорусских, белорусских. Ведет он свое начале от начала Руси и занесен к нам извне, с византийских Балкан! Это язык договоров Олега с греками, язык начальной русской летописи, язык митрополита Иллариона, “Слова о полку Игоревен и всех литературных произведений киевской эпохи. Он продолжал существовать и эволюционировать после татарской катастрофы. На нем писали все части Киевского государства, как отошедшие к Литве и Польше, так и оставшиеся в Великой России. Назвать его языком одной из этих частей невозможно хотя бы потому, что его создание — плод тысячелетних усилий не одних жителей Великой России, но в такой же степени России Малой и Белой. Особенно ярко проявилось это в середине XVII века, в царствование Алексея Михайловича, когда к исправлению церковных книг приглашены были киевские ученые монахи — Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский и другие. Исправление вылилось в целую языковую реформу, в упорядочение письменности вообще.

Сухой приказный язык Москвы и южнорусская проза, испытавшая на себе польско-латинское влияние, подверглись сближению и унификации. Приводились в порядок лексикон и грамматика, вырабатывались литературные каноны, ставшие общими для всех частей православной Руси.

В XVII и в первой половине XVIII века главная роль в формировании литературного русского языка принадлежала южанам, а не северянам. В это же время подвизался в Москве белорусс Симеон Полоцкий — поэт, драматург, ученый и богослов, воспитатель царских детей. При Петре Великом видим абсолютную культурную гегемонию юго-западной интеллигенции в создании канцелярского и книжного языка XVIII века. Для развития литературной речи “малорус” Григорий Сковорода сделал не меньше “великоросса” Михаила Ломоносова. А потом следуют поэты — Богданович, Капнист, Гнедич, вписавшие вместе с Державиным, Херасковым, Карамзиным новую страницу в русскую литературу. И так вплоть до Гоголя. В итоге получился, по словам Проспера Мериме, “самый богатый из языков Европы. Он создан для выражения найтончайших оттенков. Одаренный удивительной силой и сжатостью, которая соединяется с ясностью, он сочетает в одном слове несколько мыслей, которые в другом языке потребовали бы целой фразы”. Создан он всеми тремя ветвями русского народа, а не одной московской его частью, и называть его “великорусским” — антинаучно н несправедливо.

Настало время заявить открытый протест против отождествления слов “русский” и “великорусский”, тем более что советская власть решила, видимо, устранить терминологическую невнятицу путем объявления этих двух слов равнозначными.

В 1960 году в Малой Советской Энциклопедии сказано: “Ростово-Суздальская земля, а впоследствии Москва становятся политическим и культурным центром великорусской (русской) народности. В течение XIV—XV веков складывается великорусская (русская) народность и Московское государство объединяет все территории с населением, говорящим по-великорусски”. Пятью годами ранее, в 37 томе Большой Советской Энциклопедии, на стр. 45, писали о XVI веке как о времени, когда “завершилось складывание русской (великорусской) народности”. Там же сказано, что “русская народность образовалась на территории, в древности заселенной племенами кривичей, вятичей, северян и новгородских словен”.

Перед нами несомненное установление знака равенства между “Русским” и “великорусским”. Нельзя не видеть в этом такого же бедствия для нашей страны и народа, как в злонамеренном отторжении от русского корня украинцев и белорусов. Долг каждого Русского — поднять голос в защиту своего имени и, прежде всего, восстановить истинное его значение.



*

Михеич Это, конечно, фактаж. Речь на партсобрании. Товарищ Михеич вспомнил старое - приятное. А мы вот лучше Рубрука послушаем. Этот достойный муж - посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку- Вильгельм де Рубрук посетил наши края в 1253-54 годах и написал свое "Путешествие в восточные страны"
«О стране Сартаха и об ея народах».
«Эта страна за Танаидом (Доном. — В.Б.) очень красива и имеет реки и леса. К северу (от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области. — В.Б.) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь (князь из династии Рюриковичей. — В.Б.) и большая часть людей были убиты в Германии (поход Батыя в Европу в 1240-42 годах. — В.Б.)… В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них (Восточнее. — В.Б.) живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис (мордва. — В.Б.) и они — Саррацины (мусульмане. — В.Б.). За ними (Восточнее. — В.Б.) находится Этилия (Волга. — В.Б.)».
Понятно, как в 1253 году называли будущий народ Московии.
Именно так — Моксель!

_________________
Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми.
И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.

Робрук пишет о мордовских племенах Мокша-моксель
И что дальше?

Вопрос остаёца открытым. Куда подевались рюриковичи и прочая аристократия на территории укры после вхождения в Литву а потом Польшу . Все европейские народы имели свою аристократию. Укры же никогда её не имели.

Я бы вам посоветовал робрука почитать с хорошими комментариями
Оставьте вы на время своего мостостроителя

При чем этот самый моксель существует и по сей день
у них свой язык своя культура
Саранск ихняя столица

Угу.

Также, остаёцца открытым воприс про отсутствие древнерусского эпоса, сказок и былин на Укре : Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алёша Попович, Владимир Красно солнышко и т.п.

На севере ( на территории РФ) - эти сказки, былины и эпос - сохранились.

А на Укре - нед. Зато есть сказания о.... о нацинальном, чорнобрывом та чернодупом укрогерое казаке Мамае(!).

Чому, укропчеги? Чому, черти вы нерусские ? ))

Дурень каклиный--в с чего ты взял что так народ Московии эти монахи называли....они и про людей с песьими головами рассказывали--это каклы наверное были...

Совершенно верно. Даже их столица стоит до сих пор. Так и называеца. Черкассы. они бежали на север от турок. С территории современного краснодарского края и северного кавказа. На безлюдные территории современной укры.

Практически все финские племена перечисленные в Повести временных лет существуют и сегодня.

Они не просто существуют Они сохранили свой язык и не были ассимилированны
Робрук пишет о моксель и меридас. Меридас сарацины
В саранской губернии есть мордовская народность мусульмане-шокша

Дальше будем посмотреть. У меня задача такова - проследить период от 10 до 15 века той территории, которая впоследствии называлась Московией на предмет состава населения данной территории. Кто кого ассимилировал, кто у кого чего поднабрался...

_________________
Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми.
И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.

Вот куда я тебя еще не посылал, так это - в жопу! Там тебе будет хорошо.

_________________
Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми.
И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.

Московия то была потому что Московское великое княжество было. Укрии никогда не було. Задумайся об этом.

Не все - меря, мещера ассимилировались. Однако эти дославянские угро-финские племена не оказали практически никакого влияния на русский язык (почти ноль заимствований в лексике и нет однозначного влияния на фонетику), а как показали антропологические исследования 1960-х,70-х и генетические нашего времени - и очень умеренное влияние на расовый состав нынешнего русского народа европейской части России. Видимо, это было очень редкое население, затопленное переселенцами с запада - первые славянские переселенцы поселились в Московской области (ок. Звенигорода) ок. 900 г.

Не будем также забывать, что угро-финны заселяли только восточную и северо-восточную половину Московской области, а западную и юго-западную заселяли так называемые балтийские племена (голядь) индоевропейского происхождения. Причем граница проходила по середине г. Москва - в западной части преобладают балтийские гидронимы и археологические следы, а в восточной - угро-финские. Так, Химки, Фили, Яуза - однозначно балтийские слова. Например, Фили происходят от средневековой речки Хвилка - это явно "литовское" слово ("Волчья").