| Автор |
|
|
Obrusev
|
#21 
02.01.16, 11:32
|
|
| Старожил |
 |
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Zugzwang писал(а): Ещё один историк-эксперд. Как это не имело власти? Ты хочешь сказать что Иван I- Калита, впоследствии его сын Симеон Гордый, брат Симеона Иван II Красный, и в последствии Дмитрий Донской не имели власти? И какой именно тверской князь в 80х годах XV века бежал в Литву, это во времена правления Ивана III, коли сын Ивана III, Иван, был женат на дочери Тверского князя? Во, еще один историк-эксперд... Сын Ивана третьего, Иван Молодый женат был на дочери молдавского князя Стефана Великого Елене. 
|
|
|
|
 |
|
Zugzwang
|
#22
02.01.16, 11:34
|
|
Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8948
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а):
399 раз.
Поблагодарили:
397 раз.
|
Obrusev писал(а): Zugzwang писал(а): Ещё один историк-эксперд. Как это не имело власти? Ты хочешь сказать что Иван I- Калита, впоследствии его сын Симеон Гордый, брат Симеона Иван II Красный, и в последствии Дмитрий Донской не имели власти? И какой именно тверской князь в 80х годах XV века бежал в Литву, это во времена правления Ивана III, коли сын Ивана III, Иван, был женат на дочери Тверского князя? Во, еще один историк-эксперд... Сын Ивана третьего, Иван Молодый женат был на дочери молдавского князя Стефана Великого Елене.
_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)
|
|
|
|
|
|
инжАнер
|
#23
02.01.16, 11:51
|
|
Регистрация: 31.12.2015
Сообщения: 1396
Откуда: катманду
Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
|
опять о деньгах? деньги дело второе,если не третье.....
куда и по годам перемещался патриарх? и вся картина и станет на место...
а то - мошна ,калита и прочая дребедень.....
как и сейчас,что ведущая роль США определена деньгами? воееной мощью? да xуй там, холливудом и мики -маусом в большей степенью.... купите детскую одежду без ентих херовин? а ежели дешевая так точно вся в мышах и барби....
|
|
|
|
|
|
Obrusev
|
#24
02.01.16, 12:48
|
|
| Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
инжАнер писал(а): опять о деньгах? деньги дело второе,если не третье.....
куда и по годам перемещался патриарх? и вся картина и станет на место...
а то - мошна ,калита и прочая дребедень.....
как и сейчас,что ведущая роль США определена деньгами? воееной мощью? да &&%&^%&%&% там, холливудом и мики -маусом в большей степенью.... купите детскую одежду без ентих херовин? а ежели дешевая так точно вся в мышах и барби.... Еще один историк... Никуда патриарх из Константинополя не перемещался... А Митрополит Киевский и всея Руси за деньгами как раз и шел. Сначала во Владимир из нищего Киева, затем в богатеющую Москву.
|
|
|
|
|
|
doas2
|
#25
02.01.16, 12:51
|
|
Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
инжАнер писал(а): опять о деньгах? деньги дело второе,если не третье.....
куда и по годам перемещался патриарх? и вся картина и станет на место... правильнее всё таки митрополит ... а он как раз весь 14 в. "скакал" между Владимиром и Литвой ... а порой их и вовсе было двое
|
|
|
|
|
|
Obrusev
|
#26
02.01.16, 13:59
|
|
| Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
doas2
Цитата: К нач. 14 в. оформилось 2 подхода в борьбе за контроль над Владимирским княжеством:
1. Тверь (Михаил Святой): сохранение в своих руках верховной власти над великим княжеством.
2. Москва (Иван Калита): разорение не находящихся под прямым контролем Москвы территорий великого княжества + отжатие у соседей контроля над наиболее значимыми транспортными артериями (Коломна и Лопасня).
1-й путь (традиционный и характерный для всех предшественников Михаила на этом посту) привёл к тому, что на состоявшемся в Орде аукционе Тверь была вынуждена пообещать татарам такое увеличение дани, которое Русь потянуть не смогла ... что в результате привело к конфликту Михаила сначала с Новгородом (главный объект для вымогательства серебра), а затем и со всеми остальными своими подданными.
2-й путь привёл к резкому перераспределению баланса сил в регионе в пользу сами понимаете кого. И это при том, что вплоть до нач. 15 в. московские князья юридически почти никогда не имели в своих руках власти над всем великим княжеством. Строго говоря, этого контроля у них не было и потом ... где-то до 80-х гг. 15 в. (до бегства в Литву последнего тверского князя).
Как я понимаю сегодняшняя Москва на пространстве быв. СССР опять взялась за старое ...
Москва ЗАРАБОТАЛА свое возвышение тяжелым физическим трудом. Если вспомнить историю, всегда экспортным товаром Руси были рабы, меха и лес. После завоевания Руси монголами меха перестали быть экспортным товаром, совершенно не нужным монголам и халифатским шейхам, люди стали стоить дороже, чем за них можно было выручить на восточных рынках работорговли. А вот лес стал в степи особо ценным товаром, особенно когда монголы осели и стали строить сараи. Лес - основа роста благосостояния Москвы. Ибо лес рос вокруг Москвы. Тверь, Суздаль, Владимир были Залесьем или опольем. Ну и к тому же, чтобы срубить дерево, доставить его к реке и сплавить его по реке нужны были тяжелые коллективные физические усилия, которые могла реализовать община, но не могли реализовать индивидуум или семья.(поэтому мордва лес не рубила и не сплавляла, а охотилась и бортничала). Зимой московская община лес рубила, доставляла к берегу реки по снегу. (Затем вырубки сжигала и на сожженных вырубках растила хлеб). А летом сплавляла плоты по Москве-реке, Оке, Волге и торговала лесом. Зарабатывая лесным промыслом и богатея на этом.
|
|
|
|
|
|
doas2
|
#27
02.01.16, 14:12
|
|
Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Obrusev
Москва ЗАРАБОТАЛА свое возвышение тяжелым физическим трудом. Если вспомнить историю, всегда экспортным товаром Руси были рабы, меха и лес.
Моё мнение - грабежом и правильным анализом текущей ситуации. В то время как её противники, будучи во власти всяких абстрактных иллюзий (типа заботы о подданых, величие Руси и тп.), играли по правилам и старались вести себя благородно (например, не выносить сор из избы и все внутренние проблемы решать без татар), московские князья наплевали на многие из этих условностей и тупо "делали дело". Возможно, это был не вполне осознанный их выбор ... просто так сложилась ситуация, что в открытой борьбе за великокняжеский стол они тверичам проиграли ... а раз так - то пришлось играть "вторым номером". В конечном счёте их победа над Тверью (это стало очевидно лишь к 70-м гг. 14 в.) была обусловлена более плодородными землями и более близким расположением к Южной Руси (откуда шёл основной приток беженцев). Из-за этого Москва оправлялась после каждого раззорения быстрее, чем Тверь ...
|
|
|
|
|
|
инжАнер
|
#28
02.01.16, 14:25
|
|
Регистрация: 31.12.2015
Сообщения: 1396
Откуда: катманду
Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
Obrusev писал(а): А Митрополит Киевский и всея Руси за деньгами как раз и шел. Сначала во Владимир из нищего Киева, затем в богатеющую Москву. панятно... атеист ясчо один а чего тогда из великого новгорода метрополит в богатый псков не съебал ? и псков всегда в тени великого новгорода был это пример из местного да,где был метрополит( ну обшибся насчет зваия) зазывался? ась?
|
|
|
|
|
|
инжАнер
|
#29
02.01.16, 14:26
|
|
Регистрация: 31.12.2015
Сообщения: 1396
Откуда: катманду
Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
|
про авиньон и рим сам помнишь? ой неслучайные все это вещи
одним баблом ни чо не сделаешь
|
|
|
|
|
|
инжАнер
|
#30
02.01.16, 14:28
|
|
Регистрация: 31.12.2015
Сообщения: 1396
Откуда: катманду
Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
|
а насчет экономике у онанима был великолепный анализ
поищите в архивах
кстати,пущай повторит
ведь всем полезно будет
|
|
|
|
|
|
Vulgaris
|
#32
02.01.16, 14:35
|
|
Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 7379
Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
doas2 писал(а): применительно к УА это значит, что оккупации не будет. неподконтрольные Москве территории будут доить ровно до тех пор, пока они не осознают всю глубину своих заблуждений.
за 2015 г. УА потеряла ок. 0,4 млн. человек (200 тыс. вымершими, 200 тыс. переселенцами) ... обоснование идиотской бобриной тактики конечно впечатляющее но я сразу скажу, к чему оно приведет: в сравнении с переписью 1959 г. население Луганской обл. к 2013 г. - минус 200 тыщ, Донецкой - без изменений, Полтавской, Сумской, Черниговской, Кировоградской - от 150 до 500 тыщ минуса в противоположность этому, все 7 областей Западении и Куив - в существенном плюсе. и это еще без "доения"! продолжайте в том же духе, и вы гарантированно получите вместо Укры Большую Галицию от Донбасса до Ужгорода. и тогда потеря Укры будет равна 100% и навсегда
|
|
|
|
|
|
Политрук
|
#33
02.01.16, 14:41
|
|
Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 843
Откуда: Казахстан
Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
26 раз.
|
doas2 писал(а):
Obrusev
Москва ЗАРАБОТАЛА свое возвышение тяжелым физическим трудом. Если вспомнить историю, всегда экспортным товаром Руси были рабы, меха и лес.
Моё мнение - грабежом и правильным анализом текущей ситуации. В то время как её противники, будучи во власти всяких абстрактных иллюзий (типа заботы о подданых, величие Руси и тп.), по правилам и старались вести себя благородно (например, не выносить сор из избы и все внутренние проблемы решать без татар), московские князья наплевали на многие из этих условностей и тупо "делали дело". Возможно, это был не вполне осознанный их выбор ... просто так сложилась ситуация, что в открытой борьбе за великокняжеский стол они тверичам проиграли ... а раз так - то пришлось играть "вторым номером". В конечном счёте их победа над Тверью (это стало очевидно лишь к 70-м гг. 14 в.) была обусловлена более плодородными землями и более близким расположением к Южной Руси (откуда шёл основной приток беженцев). Из-за этого Москва оправлялась после каждого раззорения быстрее, чем Тверь ... Опять доаса на флуд потянуло... Ну шо ж так неймецца мальчику... И чсх , таперича тема крайне неопределенная... Без дат и конкретики... Так, словоблудие... Особенно умиляють пассажи про "Масковскае зверство" в сравнении с кротостью и белопушистостью окружающих... Молоток мужик !!! Так и нада темки составлять, поменьше точности, что бы оппоненту не за что было зацепицца...   
_________________
На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"
|
|
|
|
|
|
Шовинистъ
|
#34
02.01.16, 14:45
|
|
Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11134
Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
2 раз.
|
Vulgaris писал(а): doas2 писал(а): применительно к УА это значит, что оккупации не будет. неподконтрольные Москве территории будут доить ровно до тех пор, пока они не осознают всю глубину своих заблуждений.
за 2015 г. УА потеряла ок. 0,4 млн. человек (200 тыс. вымершими, 200 тыс. переселенцами) ... обоснование идиотской бобриной тактики конечно впечатляющее но я сразу скажу, к чему оно приведет: в сравнении с переписью 1959 г. население Луганской обл. к 2013 г. - минус 200 тыщ, Донецкой - без изменений, Полтавской, Сумской, Черниговской, Кировоградской - от 150 до 500 тыщ минуса в противоположность этому, все 7 областей Западении и Куив - в существенном плюсе. и это еще без "доения"! продолжайте в том же духе, и вы гарантированно получите вместо Укры Большую Галицию от Донбасса до Ужгорода. и тогда потеря Укры будет равна 100% и навсегда Да да. С населением максимум в 10 миллионов. К этому всё идёт. Ну если конешно к вам еврогеи муслов не пришлют.
|
|
|
|
|
|
Obrusev
|
#35
02.01.16, 14:52
|
|
| Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
doas2 писал(а):
Obrusev
Москва ЗАРАБОТАЛА свое возвышение тяжелым физическим трудом. Если вспомнить историю, всегда экспортным товаром Руси были рабы, меха и лес.
Моё мнение - грабежом и правильным анализом текущей ситуации. В то время как её противники, будучи во власти всяких абстрактных иллюзий (типа заботы о подданых, величие Руси и тп.), играли по правилам и старались вести себя благородно (например, не выносить сор из избы и все внутренние проблемы решать без татар), московские князья наплевали на многие из этих условностей и тупо "делали дело". Возможно, это был не вполне осознанный их выбор ... просто так сложилась ситуация, что в открытой борьбе за великокняжеский стол они тверичам проиграли ... а раз так - то пришлось играть "вторым номером". В конечном счёте их победа над Тверью (это стало очевидно лишь к 70-м гг. 14 в.) была обусловлена более плодородными землями и более близким расположением к Южной Руси (откуда шёл основной приток беженцев). Из-за этого Москва оправлялась после каждого раззорения быстрее, чем Тверь ... О каком грабеже может идти речь, ежели Батый, дойдя до Вышнего Волочка, выслал в сторону Новгорода разведчиков и далее не пошел. Потому что грабить было нечего. Кто путешествовал автомобилем из Петербурга в Москву, согласится и с Батыем и Радищевым... И земли Северной Руси совсем даже и не плодородны. Не зря зовутся Нечерноземьем. Нечего было Москве грабить в округе, но было на что покупать окрестную голытьбу, чем с Ивана Калиты Москва и занималась.
|
|
|
|
|
|
Obrusev
|
#36
02.01.16, 14:58
|
|
| Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
инжАнер писал(а): Obrusev писал(а): А Митрополит Киевский и всея Руси за деньгами как раз и шел. Сначала во Владимир из нищего Киева, затем в богатеющую Москву. панятно... атеист ясчо один а чего тогда из великого новгорода метрополит в богатый псков не съебал ? и псков всегда в тени великого новгорода был это пример из местного да,где был метрополит( ну обшибся насчет зваия) зазывался? ась? На вопрос: почему митрополит в Новгород или Псков не переехал из ограбленного и нищего Киева, ответ легко получить, проехав по трассе из Москвы в Петербург. Через Псковскую и Новгородскую земли. Ничего с тех времен не поменялось. И хорошо все описано Радищевым в его "Путешествии из Петербурга в Москву".
|
|
|
|
|
|
novyj
|
#37
02.01.16, 14:59
|
|
Регистрация: 15.09.2014
Сообщения: 1134
Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
20 раз.
|
|
Способы объединения бывают разные. Очень разные. И цели тоже разные. И методы. В этой ветке, что касается экономики, это не то. Россия- Русь была обречена на объединение. Москва это поняла быстрее, сказывалось влияние и Орды и Византии.
|
|
|
|
|
|
Obrusev
|
#38
02.01.16, 15:04
|
|
| Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
|
Москва имела на что покупать русские княжества вокруг. Именно этим занимались московские князья, начиная с Калиты. Грабить там было нечего. Поэтому так легко шли под руку московского князя соседи. Кроме Твери, Новгорода, Смоленска, которые московским князьям пришлось завоевывать.
|
|
|
|
|
|
doas2
|
#39
02.01.16, 15:04
|
|
Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Obrusev
О каком грабеже может идти речь, ежели Батый, дойдя до Вышнего Волочка, выслал в сторону Новгорода разведчиков и далее не пошел.
бату не пошёл дальше по другой причине. - он слишком далеко оторвался от своих степных баз + на тот момент его уставшие войска в значительной степени уже утратили боеспособность (что и показала осада Козельска). + не будем забывать, что с т.з. логистики осада Новгорода до самого к. 15 в. представляла для современников неразрешимую задачу. о него ломали себе зубы и боголюбский, и михаил святой ... ++ у монголов вообще были серьёзные проблемы со штурмом хорошо укреплённых городов.
|
|
|
|
|
|
Obrusev
|
#40
02.01.16, 15:09
|
|
| Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 8678
Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
doas2 писал(а):
Obrusev
О каком грабеже может идти речь, ежели Батый, дойдя до Вышнего Волочка, выслал в сторону Новгорода разведчиков и далее не пошел.
бату не пошёл дальше по другой причине. - он слишком далеко оторвался от своих степных баз + на тот момент его уставшие войска в значительной степени уже утратили боеспособность (что и показала осада Козельска). + не будем забывать, что с т.з. логистики осада Новгорода до самого к. 15 в. представляла для современников неразрешимую задачу. о него ломали себе зубы и боголюбский, и михаил святой ... ++ у монголов вообще были серьёзные проблемы со штурмом хорошо укреплённых городов. Батый не пошел ни на Новгород, ни на княжества Белой Руси, потому что там нечего было грабить.
|
|
|
|
|
|
|
Pегиcтpaция
