Автор |
|
voleg5
|
#181
29.12.15, 15:19
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 5117 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
96 раз.
|
Онаним писал(а): Екатеринбуржец писал(а): hunta писал(а): Koteus писал(а): да и по дороговизне Merlin не так уж и дешевле с учётом, того, что на один запуск фалькона нужно аж 10 штук ага, если мерлин дешев, то зачем его возвращать ? Чтобы сделать запуск еще дешевле! Ваш Капитан Очевидность. А перебрать 10 штук двигателей после использования - дешевле чем произвести один одноразовый? почему бы тебе не задать этот вопрос Маску? Фальконовцы утверждают, что мерлин может отработать 40 циклов.
|
|
|
|
Онаним
|
#182
29.12.15, 15:40
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
1. на спичечный коробок 1 одноразовый носитель с двигателем РД-191 стоимостью N<3*M, против многоразовых Falcon-9 с 10 двигателями Merlin, стоимостью 10*M возврат первой ступени которой сокращает расходы на (3/4)*10*M. Надеюсь это сомнению не подвергается: N<3*M ? Примем N=3*M Двигатели рассчитаны на V пусков максимум. V*N > 10*M+(V-1)*(3/4)*10*M. Решаем неравенство: V*3*M > 10*M+(V-1)*3*10*M/4 V*3*M > 10*M+(V-1)*7.5*M V*3*M-(V-1)*7.5*M > 10*M V*3*M-(V*7.5*M-7.5*M) > 10*M V*3*M-V*7.5*M+7.5*M > 10*M -4.5*V*M+7.5*M > 10*M -4.5*V*M > 10*M-7.5*M -4.5*V*M > 2.5*M -4.5*V > 2.5 V, количество пусков, у нас получается отрицательная величина. Достижение преимущества перед Ангара-А1 на малых весах (до 3,8 тонн) невозможно. Даже при заявленном 40-кратном повторном использовании. Даже при трехкратной дешевизне двигателя Merlin перед двигателем РД-191. http://aviationweek.com/blog/n ... cle_4Цитата: "It's not obviously the entire system or the entire stage," she said during a space conference in Paris last month. “We don't know how many times we can fly the first stage. But the engines have a cycle of 40.” Чем достигается обратная посадка: Цитата: Важным отличием двигателя 1D от 1C является дросселирование в пределах 70-100% тяги. Дросселирование используется:
При запуске Falcon 9 v1.1(R) три из девяти двигателей первой ступени (с увеличенными соплами) уменьшают тягу вскоре после старта для равномерной выработки ресурса, так как они используются далее в ходе полета для торможения и мягкой посадки на реактивной тяге. При возвращении первой ступени ракеты Falcon 9 v1.1(R) и мягкой посадке на реактивной тяге. В ракете-носителе Falcon Heavy дросселирование будет использоваться при запуске в центральной секции первой ступени для более равномерной выработки ресурса двигателей ускорителей и первой ступени. То есть в Фальконе, который садился, 3 двигателя просто таскают мертвым грузом для последующей посадки. В итоге ресурс работы распределяется ЯКОБЫ равномерно. Будем считать для Ангары-А3 и А-5?
|
|
|
|
611241
|
#183
29.12.15, 15:45
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 10.10.2014 Сообщения: 11914 Благодарил (а):
225 раз.
Поблагодарили:
346 раз.
|
voleg5 писал(а): Фальконовцы утверждают, что мерлин может отработать 40 циклов. шатл тоже утверждали, ........главное цена пуска, а цикл повтора это лишь возможное средство для этого. В итоге 1 пуск шатла был 1 милиард,
_________________ Эрик Хоффер - "Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно хорошо лижет сапог, который его пинает
|
|
|
|
voleg5
|
#185
29.12.15, 15:57
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 5117 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
96 раз.
|
9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно.
|
|
|
|
Онаним
|
#186
29.12.15, 16:09
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Цена РД-191 250 млн руб. (2013). Можно пересчитать в баксы по курсу 2013 года, а можно по нонешнему ;) Где цена Мерлина? Цитата: Сравнивая двигатели первой ступени, следует отметить, что тяговооруженность двигателя не имеет прямого отношения к тяговооруженности всей ступени. При равной тяге ракетных двигателей определяющее значение будет иметь не их сравнительная тяговооруженность, а именно удельный импульс. Как мы говорили, чем выше его значение, тем меньше топлива использует ЖРД для разгона определенной массы и, следовательно, тем выше тяговооруженность ступени ракеты-носителя.
Так тяговооруженность РН Falcon 9 1.1 составляет 1,2 (тяга 600тс/503т массы ракеты), а РН Зенит 2 с РД 171 1,5 (тяга 720т/470т массы ракеты) при схожей полезной нагрузке на НОО в 13т. Плакат «Энергомаша», показывающий схему ценообразования ЖРД и их долю в цене всей ракеты-носителя Цитата: Очевидно что цена растет пропорционально сложности двигателя и его эффективности. Так RS 68 стоящие на РН Дельта 4, обходятся НАСА по 60 000$/тс тяги (20 млн $).
Керосиновый ЖРД с бОльшей тягой, но меньшим удельным ипульсом РД 180 (РН Атлас 5) номинально обходится НАСА вдвое дешевле – в 30 000$/тс (11 млн $).
РД 191 стоящий на «вооружении» РН Ангара, в относительных ценах считается одним из самых дорогих в мире керосиновых ЖРД – 36 000$/тс (250 млн руб).
Для сравнения, цена РД 171, на основе которого созданы РД 180/191, находится в пределах 22 000$/тс (13-15 млн $). Такой разброс отчасти объясняется тем, что два последних двигателя создавались для внутреннего рынка США, в частности для РН Атлас 5 (РД 180 как главный двигатель центрального блока, и РД 191 как двигатель для боковых блоков). Впрочем, РД 191 остался невостребованным в США, даже после создания более бюджетного РД 193 (версия без УВТ).
Наиболее «дешевым» двигателем закрытого цикла можно считать ЖРД НК 33-1. При условии восстановления производства цена модификации НК 33-1 для новой РН «Союз 2-3» может составить до 25 000$/тс (4,5 млн $). Официально НК 33-1 будут использоваться до истощения старых запасов НК 33 и заменены на двигатели РД 193.
Merlin 1D с примерной ценой в 15 000 $/тс (~1 млн $) 1 млн. $ Мерлин ГОВОРЯТ стоит.
|
|
|
|
Онаним
|
#187
29.12.15, 16:10
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
voleg5 писал(а): 9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно. От вас цифр нет. Беру свои. Дайте цифры со ссылкой или так и буду вас говном поливать.
|
|
|
|
Спутник
|
#188
29.12.15, 16:14
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 21.08.2014 Сообщения: 77485 Откуда: Ингерманландия Благодарил (а):
6564 раз.
Поблагодарили:
1124 раз.
|
Не может быть Онаним проявляет объективность по данному вопросу
Куда катится этот мир
_________________ Список Игнора Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент
-
|
|
|
|
voleg5
|
#189
29.12.15, 16:25
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 5117 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
96 раз.
|
Онаним писал(а): voleg5 писал(а): 9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно. От вас цифр нет. Беру свои. Дайте цифры со ссылкой или так и буду вас говном поливать. Ионин пишет что возвращение первой ступени позволяет сэкономить 30% от стоимости запуска. Что имеет под собой основания в случае ангары, но фалькон дороже . Зато следом он совершенно безосновательно пишет о большой стоимости подготовки ступени к повторному запуску. Я аргументирую, почему безосновательно. Потому, что Маск имеет далеко идущие планы и концепция двигателей разрабатывается с учётом полёта на Марс, я думаю что говорить о высокой стоимости предполётной подготовки старта с Марса или с орбиты Марса несколько опрометчиво.
|
|
|
|
Онаним
|
#190
29.12.15, 16:26
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Вот нашел. Маск говорит про сокращение расходов на 40% при повторном использовании. Даже если это реклама, но допустим. Один двигатель Merlin-1D при запуске теряется на второй ступени. Merlin-1D ценой 1 000 000$ за штуку РД-191 ценой 7 650 000$ за штуку на 2013 год http://time-clock.biz/kursy/ob ... -2013РД-191 ценой 3 536 068$ за штуку по актуальному курсу Замечательно. Смотрим неравенство: По курсу 2013 года: N=7.6*M V*N > 10*M+(V-1)*((6/10)*9*M+M). Решаем неравенство: V*M*(7.6-5.4-1) > M*(10-5.4-1) V*M*1.2 > M*3.6 V>3 От 4 запусков начинается эффективность судя по рекламным проспектам. И от 7 по текущему курсу по тем же рекламным проспектам. Но мы не учитываем СЕРИЙНОСТЬ РД-191. Их произведено меньше 30 и стоимость указана испытательного варианта, в то время как Мерлинов уже больше 200 штук разных модификаций собрали. А еще СЕРИЙНЫЙ конвейерный УРМ РД-191 станет очень дешевым. Не чета 1 ступени Фалькона.
Последний раз редактировалось Онаним 29.12.15, 16:31, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
Онаним
|
#191
29.12.15, 16:28
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
voleg5 писал(а): Онаним писал(а): voleg5 писал(а): 9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно. От вас цифр нет. Беру свои. Дайте цифры со ссылкой или так и буду вас говном поливать. Ионин пишет что возвращение первой ступени позволяет сэкономить 30% от стоимости запуска. Что имеет под собой основания в случае ангары, но фалькон дороже . Зато следом он совершенно безосновательно пишет о большой стоимости подготовки ступени к повторному запуску. Я аргументирую, почему безосновательно. Потому, что Маск имеет далеко идущие планы и концепция двигателей разрабатывается с учётом полёта на Марс, я думаю что говорить о высокой стоимости предполётной подготовки старта с Марса или с орбиты Марса несколько опрометчиво. Я пользуюсь рекламными проспектиками Маска, где он говорит что рецикл 1 ступени сокращает 40% расходов на запуск.
|
|
|
|
voleg5
|
#192
29.12.15, 16:35
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 5117 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
96 раз.
|
9 двигателей, девять. Иначе придётся в это неравенство включать стоимость двигла второй ступени ангары.
|
|
|
|
Спутник
|
#193
29.12.15, 16:39
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 21.08.2014 Сообщения: 77485 Откуда: Ингерманландия Благодарил (а):
6564 раз.
Поблагодарили:
1124 раз.
|
voleg5 писал(а): 9 двигателей, девять. каждый раз надо перебирать и тестировать заново
_________________ Список Игнора Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент
-
|
|
|
|
Чупакабра
|
#194
29.12.15, 16:40
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 81087 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2675 раз.
Поблагодарили:
2291 раз.
|
voleg5 писал(а): концепция двигателей разрабатывается с учётом полёта на Марс Пусть хотябы до Луны долетят, косманафты голливудские мля....
_________________
|
|
|
|
argut
|
#195
29.12.15, 16:41
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 24.08.2014 Сообщения: 2853 Благодарил (а):
13 раз.
Поблагодарили:
63 раз.
|
Онаним писал(а): 1. на спичечный коробок 1 одноразовый носитель с двигателем РД-191 стоимостью N<3*M, против многоразовых Falcon-9 с 10 двигателями Merlin, стоимостью 10*M возврат первой ступени которой сокращает расходы на (3/4)*10*M. Надеюсь это сомнению не подвергается: N<3*M ? Примем N=3*M Двигатели рассчитаны на V пусков максимум. V*N > 10*M+(V-1)*(3/4)*10*M. Решаем неравенство: V*3*M > 10*M+(V-1)*3*10*M/4 V*3*M > 10*M+(V-1)*7.5*M V*3*M-(V-1)*7.5*M > 10*M V*3*M-(V*7.5*M-7.5*M) > 10*M V*3*M-V*7.5*M+7.5*M > 10*M -4.5*V*M+7.5*M > 10*M -4.5*V*M > 10*M-7.5*M -4.5*V*M > 2.5*M -4.5*V > 2.5 V, количество пусков, у нас получается отрицательная величина. Достижение преимущества перед Ангара-А1 на малых весах (до 3,8 тонн) невозможно. Даже при заявленном 40-кратном повторном использовании. Даже при трехкратной дешевизне двигателя Merlin перед двигателем РД-191. http://aviationweek.com/blog/n ... cle_4Цитата: "It's not obviously the entire system or the entire stage," she said during a space conference in Paris last month. “We don't know how many times we can fly the first stage. But the engines have a cycle of 40.” Чем достигается обратная посадка: Цитата: Важным отличием двигателя 1D от 1C является дросселирование в пределах 70-100% тяги. Дросселирование используется:
При запуске Falcon 9 v1.1(R) три из девяти двигателей первой ступени (с увеличенными соплами) уменьшают тягу вскоре после старта для равномерной выработки ресурса, так как они используются далее в ходе полета для торможения и мягкой посадки на реактивной тяге. При возвращении первой ступени ракеты Falcon 9 v1.1(R) и мягкой посадке на реактивной тяге. В ракете-носителе Falcon Heavy дросселирование будет использоваться при запуске в центральной секции первой ступени для более равномерной выработки ресурса двигателей ускорителей и первой ступени. То есть в Фальконе, который садился, 3 двигателя просто таскают мертвым грузом для последующей посадки. В итоге ресурс работы распределяется ЯКОБЫ равномерно. Будем считать для Ангары-А3 и А-5? А сколько весит один такой движок с необходимым запасом горючки? Умножим на 3 и наверно получим те 15 тонн, которые фалькон не довез до орбиты.
|
|
|
|
Чупакабра
|
#196
29.12.15, 16:41
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 81087 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2675 раз.
Поблагодарили:
2291 раз.
|
Спутник писал(а): каждый раз надо перебирать и тестировать заново Волег по своей умственной ограниченности не понимает, что ракетный двигатель это не двигун от ТАЙОТЫ, в который бинзина залил и поехал дальше...
_________________
|
|
|
|
Екатеринбуржец
|
#197
29.12.15, 16:42
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 9320 Благодарил (а):
184 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Спутник писал(а): voleg5 писал(а): 9 двигателей, девять. каждый раз надо перебирать и тестировать заново большая проблема? произвести новый сложнее и дороже, вопрос на сколько.
|
|
|
|
voleg5
|
#199
29.12.15, 16:45
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 5117 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
96 раз.
|
Спутник писал(а): voleg5 писал(а): 9 двигателей, девять. каждый раз надо перебирать и тестировать заново да-да...я прям вижу как движки шаттла на орбите перебирали...ну эт так, к слову. Мерлин изначально разрабатывался как многоразовый движок. Даже если 40 циклов это несколько преувеличено, то даже не последние модификации мерлинов работали на стенде в 10 раз дольше чем при реальном запуске.
|
|
|
|
Онаним
|
#200
29.12.15, 16:46
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
voleg5 писал(а): 9 двигателей, девять. Иначе придётся в это неравенство включать стоимость двигла второй ступени ангары. Для Ангары точно нет. Для Ангары-А1 вторая ступень отсутствует в конструкции, там единственный УРМ-1. В случае Ангары-А3 и А-5 то второй ступенью служит центральный модуль УРМ-2. Смотря по неравенству, в текущих ценах Фалькон догоняет Ангару только в классе 15 тонн (-А3) на втором-третьем запуске.
|
|
|
|
|
|