Автор |
|
Наблюдающий
|
#41
01.11.15, 17:15
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12510 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
doas2 писал(а): правильнее сказать - за оградой частокола Пскова До Пскова в домонгольские времена они и мыслить не могли дойти, они и территорию Прибалтики не контролировали, за исключением своих городищ. Все изменилось потом...
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#42
01.11.15, 17:16
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12510 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
doas2 писал(а): в результате которых контролируемая ими территория только увеличивалась. Как же они ее контролировали, если русские князья как к себе домой ходили осаждать их городища?
|
|
|
|
doas2
|
#43
01.11.15, 17:23
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): doas2 писал(а): в результате которых контролируемая ими территория только увеличивалась. Как же они ее контролировали, если русские князья как к себе домой ходили осаждать их городища? Я бы сказал, что русские делали набеги на их земли, а они - делали набеги на земли русских. Полный паритет. Не считая того, что немцы к этому моменту сделали за 30 лет то, что русские не смогли сделать за 300 лет. А именно - подчинить себе всю Прибалтику (кроме Литвы).
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#46
01.11.15, 17:41
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12510 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
Онаним писал(а): А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях. В принципе эти территории ничем особенно не отличаются от других финно-угорских земель вошедших в состав Руси.
|
|
|
|
Наблюдающий
|
#47
01.11.15, 17:43
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12510 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
Более того, вот эта онемеченная Прибалтика всегда смотрелась очень странно на карте, с точки зрения логики исторического процесса.
|
|
|
|
doas2
|
#48
01.11.15, 18:11
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях. То же самое, что и немцам - выход к устью З. Двины и к побережью Финнского залива. Как только немцы построили Ригу, начался неуклонный закат самого динамично развивающегося города Руси на тот момент - столицы Ростиславичей Смоленска.
|
|
|
|
doas2
|
#49
01.11.15, 18:12
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Онаним писал(а): А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях. В принципе эти территории ничем особенно не отличаются от других финно-угорских земель вошедших в состав Руси. Извините, Наблюдающий ... я обычно не пользуюсь этим аргументом в спорах ... но в этом случае вынужден. Я считаю, что вы невежа.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#50
01.11.15, 18:17
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Vulgaris писал(а): именно татарские владения легли в основу территорий России = будь то на Юге, или в Зап. Сибири. фактически, Московское великое княжество перехватило контроль над Ордой, как Маньчжурия над Китаем или Парфия над Персией. без татар - не было бы никакой Сибири, равно как и Крыма, Кубани, Каспия. ВиР прав, расселение шло с севера (т.е. не с территории Орды) и уже к 12 веку новгородцы достигали Оби, а потом вдруг стало резко "неинтересно" вплоть до Ермака. никакого там не было "расселения" были морские торговые фактории на побережье, вот и все. Новгород развивался как морская торговая империя типа Генуи и Венеции: можно ли сказать, что их поселения в Причерноморье и Крыму - это было "расселение"? то-то и оно-то! так что Мангазея на Оби - не особо отличается от Монкастро или Кафы. торговый полис на побережье - и никакого контроля а вот Орда - это было действительно расселение и контроль территорий
|
|
|
|
doas2
|
#51
01.11.15, 18:19
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
С сер. 12 в. Империя постепенно и шаг за шагом брала под свой контроль все ключевые точки северного маршрута, соединявшего Германию и Британию с В. Европой.
Сначала немцы завладели Мекленбургом и Померанией (Поморьем) - там были основаны будущие центры Ганзы Росток, Любек и пр. ... после чего сразу же была начата подготовка к оккупации Прибалтики, где в скором времени появились и расцвели Рига, Ревель и Нарва.
За счёт чего они расцвели?
За счёт тех денег, которые до прихода немцев оседали в казне русских князей. Прежде всего Смоленских.
Начиная с 13 в. эти деньги перехватили немцы. В результате империя Ростиславичей (уже почти было объединивших всю Русь под своей властью) рассыпалась как карточный домик.
|
|
|
|
doas2
|
#52
01.11.15, 18:25
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Именно с тем, что немцы перехватили таможенные сборы на Двине и связано то упорство, с которым сначала Мстислав Мстиславович (из Смоленских Ростиславичей), а затем специалист по Новгороду Ярослав Всеволодович (из суздальских Мономаховичей) год за годом безуспешно ходили в Прибалтику.
Они хотели вернуть Смоленску и Новгороду те транзитные доходы, которые с появлением Нарвы и Риги переключили на себя немцы.
Как мы знаем, все их продолжительные усилия закончились ничем.
Древняя Русь - клуб импотентов и неудачников - в очередной раз показала свою полную несостоятельность.
|
|
|
|
doas2
|
#53
01.11.15, 18:36
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
doas2 писал(а): Древняя Русь - клуб импотентов и неудачников - в очередной раз показала свою полную несостоятельность. Собственно говоря - это и является ответом на загадку в топике. Придумать другой лично у меня не получается.
|
|
|
|
Онаним
|
#54
01.11.15, 18:41
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Онаним писал(а): А что русским там могло бы понадобиться? В их формате государства. В этих ипенях. В принципе эти территории ничем особенно не отличаются от других финно-угорских земель вошедших в состав Руси. Вы смеетесь? Какой с этих земель прибыток? Там торговый маршрут по Двине был 500 лет до немцев, все торговые маршруты вдоль рек были русскими освоены и заселены. А конкретно эти земли НЕ БЫЛИ. Нах они нужны были? Смоленск, Полоцк, Витебск - все заселили. А эстов не тронули. Очень важные люди мля.
Последний раз редактировалось Онаним 01.11.15, 18:42, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Dmtr
|
#55
01.11.15, 18:41
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 04.09.2014 Сообщения: 31066 Благодарил (а):
112 раз.
Поблагодарили:
679 раз.
|
doas2 писал(а): ... Как могло получиться, что горстка немецких рыцарей в нач. 13 в. смогла починить всю прибалтику ? Это было даже проще чем Ермаку с горсткой людей захватить Сибирь, а Кортесу Южн.Америку.
_________________ 14.04.2017 _vortex_ написал " на этой неделе с 90% вероятностью по КНДР ударят"
|
|
|
|
Артемовский
|
#56
01.11.15, 18:54
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.09.2015 Сообщения: 728 Откуда: Артемовск, Дон.обл., Украина Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
2 раз.
|
в общем, топикстартеру рекомендую почитать, что такое Северные крестовые походы. И если сказать, что там горстка, или что они за десятилетие (а известно, куда ступала тогда нога немца, местные села вымирали (вернее, их вырезали под корень)) они ту тер-рию прям своей сделали - бред это всё.
|
|
|
|
Балда
|
#57
01.11.15, 19:00
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 3735 Откуда: подмосковье Благодарил (а):
22 раз.
Поблагодарили:
127 раз.
|
О-о-ооо, какое разнообразие мнений, причем многие чуть ли свидетели тех событий, а незначительное меньшинство таки просто невежды, ибо не с теми "свидетелями" общались. Умора....
|
|
|
|
евроазиат
|
#58
01.11.15, 19:14
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 19.12.2014 Сообщения: 18714 Откуда: Краснодар Благодарил (а):
52 раз.
Поблагодарили:
167 раз.
|
doas2 так бы сразу и признался, шо питар, чего зигзагами ползал?
_________________ УкраинецЬ брешет - як дышит
|
|
|
|
doas2
|
#59
01.11.15, 19:15
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Артемовский писал(а): в общем, топикстартеру рекомендую почитать, что такое Северные крестовые походы. И если сказать, что там горстка, или что они за десятилетие (а известно, куда ступала тогда нога немца, местные села вымирали (вернее, их вырезали под корень)) они ту тер-рию прям своей сделали - бред это всё. Эти крестовые походы - во многом фикция. От того, что папа что-то там санкционировал, походы не становились намного опаснее, чем до этого. + в 12 в. русские сами вполне себе благополучно в них участвовали.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#60
01.11.15, 19:24
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
doas2 писал(а): Историческая загадка Ты серьезно, или шутишь так? Феодальная раздробленность, междоусобицы. Русь как раз переживала пик раздробленности в начале 13 в, Киевское государство фактически к этому моменту распалось.
|
|
|
|
|
|