Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  Стрaница 1, 2  След.
Автор
#1  Сообщение 16.12.14, 01:20  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 3082
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Новороссия
Разведывательные, наступательные, да и просто игрушки - кто интересовался вопросом?


_________________
Покупая по партнерской ссылке на AliExpress - поддерживаешь форум FOR-UA.INFO

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 16.12.14, 02:21  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 10.09.2014
Сообщения: 947
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Нашел где спрашивать - "в ставке Гитлера все малахольные ".:)

Интересуют беспилотники - к балансеру, на виф и прочиее варонлайны.

PS. Беспилотники сейчас - реальные мультипликаторы армейских сил. В будушем, скорее всего, вообще мейстрим - 6е поколение ВВС.

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 16.12.14, 02:50  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11149
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
igg писал(а):
PS. Беспилотники сейчас - реальные мультипликаторы армейских сил. В будушем, скорее всего, вообще мейстрим - 6е поколение ВВС.

Что-то в этом есть, так сказать в жизнь воплотится идея камикадзе только без самих камикадзе.

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 16.12.14, 03:11  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 1486
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
СССР
Скептик писал(а):
Разведывательные, наступательные, да и просто игрушки - кто интересовался вопросом?
А что тебя интересует?
Если перспективы, то они зависят в основном от общего развития IT. В данный момент БПЛА используются в качестве выносных сенсоров во время проведения разведки. Так же на данном уровне развития могут быть созданы БПЛА для ведения воздушного боя.

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 16.12.14, 03:35  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 10.09.2014
Сообщения: 947
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Наблюдающий писал(а):
igg писал(а):
PS. Беспилотники сейчас - реальные мультипликаторы армейских сил. В будушем, скорее всего, вообще мейстрим - 6е поколение ВВС.

Что-то в этом есть, так сказать в жизнь воплотится идея камикадзе только без самих камикадзе.

Камикадзе, без камикадзе -это ракеты. :)

Как будет развиваться боевая авиация в следующие десятилетия можно посмотреть по эксперементальным программам США.

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 16.12.14, 03:38  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 1486
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
СССР
igg писал(а):
Как будет развиваться боевая авиация в следующие десятилетия можно посмотреть по эксперементальным программам США.
Тогда мне жалко боевую авиацию. :sh:

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 16.12.14, 08:03  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5592
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Беспилотники - это чтобы папуасов гонять, да и то только тех, у которых нет оборудования РЭБ. Не более того.

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 16.12.14, 08:36  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 16.09.2014
Сообщения: 43
Откуда: Тегусигальпа, блин ;)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Honduras
Молотов писал(а):
Беспилотники - это чтобы папуасов гонять, да и то только тех, у которых нет оборудования РЭБ. Не более того.
Полностью согласен!
Современные беспилотники бывают не только такого карманного размера (кстати, у него уязвимость - сильный, порывистый ветер), а и с нормальный истребитель или клылатую ракету. На нынешнем этапе вполне можно создать и ударный БПЛА. Проблема в том, что в одиночку - он неэффективен, а на группу можно уже расщедриться средствами радиоподавления, постановщиком помех или специализированным боеприпасом. Для воздушного боя - запаздывание комманд, уязвимый радиоканал и недостаточный уровень искуственного интеллекта для автономной работы, делают его неэффективным против классического истребителя. Да и РФ, мне кажется, к такому нормально уже подготовлены, учитывая, как работают на кораблях "Иджисы" при пролете самолетов ВВС РФ :rzach: . Так что пока для БПЛА остается ниша разведки, ну и возможно диверсий.

_________________
не ту страну назвали Гондурасом...

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 16.12.14, 09:46  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 26.11.2014
Сообщения: 216
Откуда: Дальний восток РФ
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Я немного в теме, поскольку увлекаюсь радиоуправляемыми авиамоделями.
Видяшку ТС не смотрел, у мя инет медленный, аднака по очертаниям пепелаца- это очень модный щас квадрокоптер Фантом. Выпускается наборами для самосборки или в готовом виде. Заточен под видеосъёмку и наблюдение. На борту чаще всего крепится ГОпро.
Тут была тема про РАЗРАБОТКУ укрошкольниками беспилотника. Оборжался. Видимо у укров приобретение набора и его отвёрточная сборка приравнивается к РАЗРАБОТКЕ. Надо сказать, что всё, что более- менее доступно по цене управляется вручную с специализированного авиамодельного пульта или с планшета, но это вообще мизерабель. Для ручного управления необходимы навыки и тренировка.
До $1000- это игрушки, которыми, как не странно, надо УМЕТЬ управлять. Что-то более- менее серъёзное стОит совсем других денюх и в гастрономе не продаётся.
Как то так. В общем, фсё правильно сказали Молотов и pdp.

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 16.12.14, 09:50  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2763
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Молотов писал(а):
Беспилотники - это чтобы папуасов гонять, да и то только тех, у которых нет оборудования РЭБ. Не более того.

Если беспилотник рассчитан на то, чтобы гонять папуасов, то да. Если он предназначен для настоящей войны - то "не всё так однозначно".
Существуют методы РЭБ, но существуют и методы противодействия системам РЭБ, точнее защиты от их воздействия.
Современная микроэлектроника предоставляет в этом смысле весьма большие возможности. К тому же защитить средствами радиоэлектронной борьбы всё и всегда, вряд ли представляется возможным.
Одним словом, в данной области, как и в любой другой, существует достаточный простор для гонки вооружений.

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 16.12.14, 11:13  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5592
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Меркурий писал(а):
Молотов писал(а):
Беспилотники - это чтобы папуасов гонять, да и то только тех, у которых нет оборудования РЭБ. Не более того.

Если беспилотник рассчитан на то, чтобы гонять папуасов, то да. Если он предназначен для настоящей войны - то "не всё так однозначно".
Существуют методы РЭБ, но существуют и методы противодействия системам РЭБ, точнее защиты от их воздействия.
Современная микроэлектроника предоставляет в этом смысле весьма болшие возможности. К тому же защитить средствами радиоэлектронной борьбы всё и всегда, вряд ли представляется возможным.
Одним словом, в данной области, как и в любой другой, существует достаточный простор для гонки вооружений.

Простор разумеется есть, и как нишевые аппараты беспилотники существовать будут.
Но есть один нюанс - ИИ нужного качества нет и не предвидится в обозримой перспективе.
Соответственно, ударный беспилотник без оперативного управления человеком вырождается по сути в обычную КР, только более дорогую и с худшими характеристиками. Разведовательный беспилотник, летающий и снимающий по программе, для просмотра информации в оффлайне,
ничем не отличается от ту-121. Ценность информации, полученной с задержкой час-два-три, ниже.

Подавить сигнальчик от камер при нынешнем развитии электроники не представляет вообще никакой сложности, и технологический порог для этого невелик - широкополосный сигнал в цифре будет задавлен как современными компьютеризированными комплексами, так и ламповой аппаратурой середины 50-х годов. Если не будет информации с камеры в реальном времени, то и управление оператором становится бессмысленным.

Вывод - беспилотники - это пока еще средство "на лоха".
Если у папуаса вообще нет средств РЭБ, то он попал.
Если есть, хотя бы примитивные - то попал на деньги тот, кто использует беспилотники.

А те копеечные поделия, которые ща пытаются применять на Донбассе обе стороны, имеют совершенно незащищенные каналы управления и передачу изображения в аналоговой форме. При наличии минимального желания и тямы такой девайс отнимается у противника и присваивается за 10 минут.
Инвариантности практически нет - управление PCM или даже PPM, частота - 433+- mhz, менее вероятно - 1.2 или 2.4ghz, видео - 1.2ghz аналоговое...
При помощи usb sdr свистка исследуется управление, ищется подходящий пульт (или пишется пару строчек для имеющегося), подключается к киловаттному передатчику. Предварительно другим киловаттным перетатчиком ставится помеха на 1575 mhz - чтобы на автопилоте домой не улетел.. :)

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 16.12.14, 12:45  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2763
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Цитата:
Подавить сигнальчик от камер при нынешнем развитии электроники не представляет вообще никакой сложности, и технологический порог для этого невелик - широкополосный сигнал в цифре будет задавлен как современными компьютеризированными комплексами, так и ламповой аппаратурой середины 50-х годов. Если не будет информации с камеры в реальном времени, то и управление оператором становится бессмысленным.

Аппаратурой 50-х годов вряд ли получится. Дело в том, что современные помехозащищенные каналы связи не работают на какой-то конкретной частоте. Используются системы с распределенным спектром. Их существует много разновидностей, но в самом примитивном варианте сигнал передается на какой-то частоте в течение, скажем, нескольких миллисекунд, затем производится скачок на другую частоту по определенному алгоритму. Но это самый простой вариант. Система адаптивная, она распознает помехи и выбирает свободные частоты. На анализаторе спектра такой сигнал вообще трудно отличить от шума.
Изобретено, кстати, еще во время второй мировой, причем патент принадлежал музыкантам - они предложили систему скрытной связи для военных. По образцу барабана от механического пианино. Но современные микросхемы позволяют преващать сигнал почти в шум с широкой полосой, но малого уровня с точки зрения внешнего наблюдателя.

Реальное время - понятие растяжимое. Система адаптируется к доступной ширине полосы. В случае ее сужения информация передается в более малокадровом виде. Я это говорю не потому что я знаю как работают конкретные беспилотники, а потому что я знаю как работают современные системы связи. И можно предположить, что подобные методы применяются и в беспилотниках.

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 16.12.14, 14:00  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 1486
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
СССР
Молотов писал(а):
Но есть один нюанс - ИИ нужного качества нет и не предвидится в обозримой перспективе.
Соответственно, ударный беспилотник без оперативного управления человеком вырождается по сути в обычную КР, только более дорогую и с худшими характеристиками. Разведовательный беспилотник, летающий и снимающий по программе, для просмотра информации в оффлайне,
ничем не отличается от ту-121. Ценность информации, полученной с задержкой час-два-три, ниже.
Не всё так однозначно. :)
Если наземный бой пока не поддаётся формализации, то написание программы ведения только воздушного боя вполне осуществимо, правда и БПЛА способные на это будут, по вполне понятным причинам, гораздо больше разведывательных.
Цитата:
А те копеечные поделия, которые ща пытаются применять на Донбассе обе стороны, имеют совершенно незащищенные каналы управления и передачу изображения в аналоговой форме. При наличии минимального желания и тямы такой девайс отнимается у противника и присваивается за 10 минут.
В принципе да, то только для "копеечных" изделий потому что нормальный "девайс" должен функционировать и за зоной оптической видимости, соответственно канал управления БПЛА должен быть не выше где то 10м. :)
Цитата:
Предварительно другим киловаттным перетатчиком ставится помеха на 1575 mhz - чтобы на автопилоте домой не улетел.. :)
На самом деле надо ставить помеху на несколько частот, но это уже детали. :)

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 16.12.14, 14:20  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5592
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Меркурий писал(а):
Цитата:
Подавить сигнальчик от камер при нынешнем развитии электроники не представляет вообще никакой сложности, и технологический порог для этого невелик - широкополосный сигнал в цифре будет задавлен как современными компьютеризированными комплексами, так и ламповой аппаратурой середины 50-х годов. Если не будет информации с камеры в реальном времени, то и управление оператором становится бессмысленным.

Аппаратурой 50-х годов вряд ли получится. Дело в том, что современные помехозащищенные каналы связи не работают на какой-то конкретной частоте. Используются системы с распределенным спектром. Их существует много разновидностей, но в самом примитивном варианте сигнал передается на какой-то частоте в течение, скажем, нескольких миллисекунд, затем производится скачок на другую частоту по определенному алгоритму. Но это самый простой вариант. Система адаптивная, она распознает помехи и выбирает свободные частоты. На анализаторе спектра такой сигнал вообще трудно отличить от шума.
Изобретено, кстати, еще во время второй мировой, причем патент принадлежал музыкантам - они предложили систему скрытной связи для военных. По образцу барабана от механического пианино. Но современные микросхемы позволяют преващать сигнал почти в шум с широкой полосой, но малого уровня с точки зрения внешнего наблюдателя.

Реальное время - понятие растяжимое. Система адаптируется к доступной ширине полосы. В случае ее сужения информация передается в более малокадровом виде. Я это говорю не потому что я знаю как работают конкретные беспилотники, а потому что я знаю как работают современные системы связи. И можно предположить, что подобные методы применяются и в беспилотниках.

Увы, не все так радужно. Размазывание спектра (широкополосный сигнал) при своей, типо, незаметности резко снижает энергетику и соответственно дальность передачи, поэтому практически применим только в РЛС, частотный скачок требует совершенно четкой синхронизации и ее относительно длительного восстановления, ничего новее, чем БЧХ, в части циклических кодов не придумали, и ни о каких микросекундах кванта отправки информации при передаче видеосигнала речь идти не может - единицы, скорее десятки секунд минимум.

Теория построения любых каналов связи c любыми видами модуляции уже слишком хорошо отработана, и чего-либо действительно прорывного в ближайшее время не предвидится. Все возможные варианты просчитываются с той же легкостью, как считается обычная балка в сопромате. :)
Все опять сводится к частоте, полосе, апертуре, выходной мощности... Как и 60 лет назад.

Отсюда - зная бюджет, сейчас с большой достоверностью можно просчитать используемые на беспилотниках технические решения и, разумеется, средства противодействия.

В любом случае справедливо то, что на земле выходная мощность станции помех на порядки будет превосходить мощность любого передатчика на БПЛА.

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 16.12.14, 14:32  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 1486
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
СССР
Меркурий писал(а):
Используются системы с распределенным спектром. Их существует много разновидностей, но в самом примитивном варианте сигнал передается на какой-то частоте в течение, скажем, нескольких миллисекунд, затем производится скачок на другую частоту по определенному алгоритму. Но это самый простой вариант. Система адаптивная, она распознает помехи и выбирает свободные частоты.
В теории - да, но на практике(я имею ввиду управление БПЛА) ты ограничен или небольшим числом близко расположенных частот, или тебе приходится увеличивать мощность передатчика.
Цитата:
На анализаторе спектра такой сигнал вообще трудно отличить от шума.
Не совсем так... на анализаторе видно увеличение мощности шумов в конкретном диапазоне. :)
Цитата:
Реальное время - понятие растяжимое. Система адаптируется к доступной ширине полосы. В случае ее сужения информация передается в более малокадровом виде.
Согласно современным воззрениям на РЭБ полностью глушить полезный сигнал необязательно, следовательно адаптационные возможности данной системы будут существенно ограничены.

Как то так... :)

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 19.12.14, 04:10  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 3082
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Новороссия
На Яворовском полигоне погиб волонтер, создававший беспилотники

18 декабря, 20:08

Волонтер из Киевской области погиб в четверг на Яворовском полигоне (Львовщина) вследствие взрыва беспилотного летательного аппарата.

Об этом сообщил начальник Западного регионального медиа-центра Минобороны Александр Поронюк. “Вследствие взрыва беспилотника волонтер получил травмы, несовместимые с жизнью” – сказал Поронюк. По его словам, погибший занимался созданием беспилотников для Вооруженных Сил, неоднократно бывал в зоне АТО.

Источник — интернет-издание «Глагол»

_________________
Покупая по партнерской ссылке на AliExpress - поддерживаешь форум FOR-UA.INFO

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 19.12.14, 05:51  
Прохожий

Регистрация: 19.07.2016
Сообщения: 241
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ну, "скакать" дело не хитрое.
Даже по частотам.
Как ориентироваться при попадании связи с оператором?
Неужели джи-пи-эз?

http://www.jammerfromchina.com/categories/GPS_Jammers/
А прикиньте, шо творится на "Базе"

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 19.12.14, 05:51  
Прохожий

Регистрация: 19.07.2016
Сообщения: 241
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
:smoke

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 19.12.14, 06:57  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2763
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Молотов
Цитата:
Меркурий писал(а):
Цитата:
Подавить сигнальчик от камер при нынешнем развитии электроники не представляет вообще никакой сложности, и технологический порог для этого невелик - широкополосный сигнал в цифре будет задавлен как современными компьютеризированными комплексами, так и ламповой аппаратурой середины 50-х годов. Если не будет информации с камеры в реальном времени, то и управление оператором становится бессмысленным.

Аппаратурой 50-х годов вряд ли получится. Дело в том, что современные помехозащищенные каналы связи не работают на какой-то конкретной частоте. Используются системы с распределенным спектром. Их существует много разновидностей, но в самом примитивном варианте сигнал передается на какой-то частоте в течение, скажем, нескольких миллисекунд, затем производится скачок на другую частоту по определенному алгоритму. Но это самый простой вариант. Система адаптивная, она распознает помехи и выбирает свободные частоты. На анализаторе спектра такой сигнал вообще трудно отличить от шума.
Изобретено, кстати, еще во время второй мировой, причем патент принадлежал музыкантам - они предложили систему скрытной связи для военных. По образцу барабана от механического пианино. Но современные микросхемы позволяют преващать сигнал почти в шум с широкой полосой, но малого уровня с точки зрения внешнего наблюдателя.

Реальное время - понятие растяжимое. Система адаптируется к доступной ширине полосы. В случае ее сужения информация передается в более малокадровом виде. Я это говорю не потому что я знаю как работают конкретные беспилотники, а потому что я знаю как работают современные системы связи. И можно предположить, что подобные методы применяются и в беспилотниках.

Увы, не все так радужно. Размазывание спектра (широкополосный сигнал) при своей, типо, незаметности резко снижает энергетику и соответственно дальность передачи, поэтому практически применим только в РЛС, частотный скачок требует совершенно четкой синхронизации и ее относительно длительного восстановления, ничего новее, чем БЧХ, в части циклических кодов не придумали, и ни о каких микросекундах кванта отправки информации при передаче видеосигнала речь идти не может - единицы, скорее десятки секунд минимум.

Теория построения любых каналов связи c любыми видами модуляции уже слишком хорошо отработана, и чего-либо действительно прорывного в ближайшее время не предвидится. Все возможные варианты просчитываются с той же легкостью, как считается обычная балка в сопромате. :)
Все опять сводится к частоте, полосе, апертуре, выходной мощности... Как и 60 лет назад.

Отсюда - зная бюджет, сейчас с большой достоверностью можно просчитать используемые на беспилотниках технические решения и, разумеется, средства противодействия.

В любом случае справедливо то, что на земле выходная мощность станции помех на порядки будет превосходить мощность любого передатчика на БПЛА.


Это не снижает энергетику. Энергия не исчезает бесследно. Передатчик размазывает спектр, приемник - собирает. Я это собирание много раз наблюдал на практике. Когда сигнала просто не видно в шумах. Но после цифровой обработки имеем чистый сигнал. При этом в одном и том же широком диапазоне могут сосуществовать многие пользователи. То есть в прошлом веке каждый работал на одной частоте, а в современных системах каждый пользователь использует весь диапазон, при этом система постоянно адаптируется к существующему раскладу.
Я здесь не фантазирую на тему, а говорю о том, как это делается в реальных системах.
Теория передачи сигнала - дело не новое, но некоторые теоретические возможности были нереализуемы аппаратно на практике. Кроме того, сама возможность очень быстрой цифровой обработки сигнала породила массу новых подходов. К примеру, фильтры, которые раньше делались на катушках, конденсаторах или резонаторах разного рода, сейчас в некоторых случаях осуществляются цифровым сигнальным процессором, заодно с модуляторами и демодуляторами. Цифровые синтезаторы частоты обеспечивают быструю и точную перестройку каналов, и прочее, и прочее. То есть за последние 20 лет область преобразилась самым радикальным образом. Можно сказать, до неузнаваемости.
Мощный сигнал помехи может подвалять слабый сигнал передатчика, но тогда, когда он совпадает или близок по частоте. В системах с распределенным спектром подавление какой-то частоты ничего не дает. Как я уже говорил, работа многих пользователей в одном диапазоне - это штатный вариант работы. Алгоритмы вычислять - дело непростое. И нужны не только алгоритмы, но и коды-ключи. Я вот вижу по специальным форумам как некотрые пытаются расколоть кое-какие системы - и уже лет пять бьются над этим. Микросхемы там просвечивают и спиливают, кислотой растворяют и всё такое прочее. Микропробниками в нее тыкают. Хотя сигнал в эфире - бери и раскалывай.

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 19.12.14, 07:51  
Прохожий

Регистрация: 19.07.2016
Сообщения: 241
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
А шо делать со входными цепями прийомника?
Ведь какой никакой, а усилитель там нужен, даже если и широкополосный.
А на него АРУ навешена.
А помеха, допустим по уровню на 20Дб превышает полезный сигнал.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  Стрaница 1, 2  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В ходе сирийской операции ВКС РФ применяли беспилотники на водородном топливе

Духовная Скрепа

32

19.07.16, 17:01

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Поскольку Ёбуржец трёт мои посты в теме - отвечу ему здесь

Прокрастинатор

9

06.05.16, 22:24

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. На дорогах Европы тестируют фуры-беспилотники.

Ципролет

3

10.04.16, 14:13

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. 2 новости в 1 теме (пятничное) :)

alenushka

8

25.03.16, 19:36



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.246s | 17 Queries | GZIP : On ]