"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор
#61  Сообщение 23.09.15, 10:57  
Участник

Регистрация: 01.05.2015
Сообщения: 1739
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Россия
[spoiler=Arjun]
Цитата:
_
Цитата:
.. трудно незаметить: самые грешники в мире - фанатики религиозные.

Тут уж ничего не поделаешь агрессия - удел малой и притесняемой группы "все, кроме нас - уроды!"

Считается, что чем больше группа, тем меньше агрессии к окружающим... Так криминалисты говорят.

Например, чем больше верующих - тем они добрее. Другой пример-аналогия мне не нравятся, конечно, но если верить криминалистам то чем больше гомосеков, тем они реже убивают своих партнёров, самих себя и прочее прочее...

  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 30.09.15, 04:41  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
.. Любовь в минусе
А в плюсе может это какая то другая неведомая вам любовь?
Которая и рядом и очень далеко от вас.
Разные виды любви? Лучше наверное так не называть.
Лучше под Любовью .. понимать обман и обманщиков.

А изначально подразумевать непредвзятое разумное свидетельство. Оно .. во всяком случае уже состоит из духовного (самоосознание).
В отличии от всяких сентиментов и думаний в этом.

_
Цитата:
У христиан ум от души не отделятся ..

У христиан дух и душа наоборот, чем у других, чем у нихже - когда понимают как оно принято.
Сплошные противоречия..

Душа считается временной, и она да: из ума и состоит.
_

В реальном знании же разделяют:
Личность Бога, его Единую Сверхдушу, общий недефференцируемый Дух всего сущего - .. все это отделяют от моих двух:
тонкого тела и вечной души.

Та "христианская" душа - это "тонкое тело": оно материально, отлично от Вечного. Переносит в следующее: "формируя" (в момент оставления тела) следующее грубое тело.
_

Нужно для себя побыстерее начинать это разделять.
Понимать и то, что "христианство" еще и в этом "подсунуло свинью" для понимания.
Извратив само понятие души: сделав ее временной..

Всем разумением включить побыстрее: насчет самой базы.
_
Цитата:
Вопрос в силе, молился ли Христос иконам , и учил ли показной молитве? Речь именно о молитве.
..
Цитата:
Бог то один только каждый его называет по своему, а в общем человек не должен об этом говорить а просто молча верить и молиться)))

О "противоречии" "внутреннего и внешнего".

Нет тут никаких противоречий. Их придумали "полуумные": те, кто в крайностях.
Те, кто увидели очевидный "уход в ритуалы" (внешнее поклонение) .. их вообще и поотменяли, глупые.

Такой маятник туда-сюда, без всякого смысла..
_
Цитата:
.. кстати, интересно ваше конкретно мнение по оберегам.

Вы считаете их нужно специально покупать и освячивать в церкви, или можно так сказать влить всю свою душу и сделать просто своими руками?

"Оберег".. тут ассоциации с "Божествами".
Это можно и с "божествами полубогов" связать. Какихто могущественных личностей, ангелов и архангелов..

Для начала представлять то, о чем идет речь. Что же это такое на самом деле..
_

Но так или иначе, хоть немного поразумев вопрос: .. важна "реальная связь", а не формальный статус.

Во всех "официальностях" нет ничего реального, ничего святого: просто НЛП для толпы.
Поэтому "внутреннее простое" - в любом случае куда сильнее "правильного официального".
_

  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 05.10.15, 06:31  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
Скажите, а чем в принципе дела верующих отличаются от дел неверующих?
И те и другие совершают одни и те же поступки, и мотивы у них совершенно одинаковые.

Не то, тут как раз и разделение.

Поступки в мире вобщем похожи (если мотивы не учитывать).
Но эти мотивы совсем совсем разные.
_

Все это конечно с поправкой, что речь о верующих, а не тех, кто "в тардициях".
Верующих - мало.

Только не так мало, как обычно тут добавляют.
Сейсас их много родилось, только многие сами еще не знают, что давно уже чемто серьезным интересовались (не одну жизнь).

Все перепуталось в мире: антихрист в церквях правит.
Нужно поправки делать "на религиозников": к религии все то "большинство" никак не относится.
Цитата:
И доброе делают, и злое.
В чем разница-то, что такое особенное присутствует в делах верующих?
Дело не в "злом": то, на что можно такой ярлык наклеить .. и истинно религиозные могут делать при случае.
И уж тем более, истинно религиозные не будут "хорошими".

Особенное - "внутри них".
В этом весь прикол: не "правильно по Писаниям", а то, что у них по-личному с Высшим.
_

ПС

А вычислять лучше всего по первой заповеди: "возлюби ближнего своего".
Не по рясам, "выслуге лет", популярности, но по тому, как они к простому ближнему (обычно по жизни) относятся.

Тут и приколы: свиду "плохой" может тут быть куда более Избранным.
А обычные свиду "правильные" - менее всего могут для простого человека сделать.

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 08.10.15, 08:42  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
Я думал, что если ты веришь в Бога, стараешься не грешить и каяться, то можешь быть уверенным во спасении.
.. оказалось, что это не так. можно лишь надеяться.
Вам правильно пояснили, можно лишь поздравить, что нашли таких.

Да, формула может быть только такой: есть шансы.
Кого устраивает сама постановка вопроса .. у тех действительно есть все шансы.

А если капризы, то не поняли главного: не Вам устанавливать правила. На то Он и Бог..
Нужно значит еще помариноваться в страданиях, чтобы прийти таки с просьбой, а не требованием.
_
Все это конечно отдельно от того недоразумения, что сквозит между строк: сам принцип Спасения.
Типа все дело в Великой Милости: "волшебном преобразовании"..
:)
Цитата:
..
Ну как так, всю жизнь сомневаться, спасет меня бог или нет? Меня эти сомнения довели.., я так больше не могу.
Да, нужно продемонстрировать собственную заинтересованность.
Не "капризный ребенок", но тот, кто .. сам выпутывается (из Иллюзии).

Говорят, есть две школы: кошек и обезьян.
В первом мама берет и переносит недееспособного,
а во второй - обезьянке приходится самой цепляться за маму .. чтобы не упасть с дерева.

Есть ли первая - вообще большой вопрос.
Что типа Высшее настолько Милостиво, что все за нас сделает..

Нет, Бог дает милостью .. знание! Знание того, как решить ту проблему..
И тяжелые обстоятельства, чтобы обратил наконец внимание на наличие серьезной проблемы.
Где потом нужно будет найти то знание о решении..
_

Достигать .. придется самому, никакой "Милости после смерти" не будет.

Потом будет то, что уже имел перед сметрью, .. то есть такоеже невежественное сознание ("ожидающего милости") и соответствующий этому мир.
Цитата:
..
Есть ли религия, отвечающая моим требованиям? Я ж не хочу многого.
Есть: материализм. Здравая его ветвь: "что посеешь, то и пожнешь".

Когда под "спасением" подразумевать лучшие условия жизни.
Тогда это может гарантироваться (если особой милости не случится).

Это впринципе и вере в Бога не противоречит, а наоборот солгласуется в "главном начальном".
И всеобщем понимании рая как места собственных наслаждений - без Бога!

То есть "плод" - будет в любом случае.

Не греша, соблюдая ритуалы поклонения .. можешь быть уверенным в одном из двух вариантов:
- или наслаждения для чувств и ума (более райские условия жизни)
- или получить милость понимания.

Какой из них придет .. во многом от тебя и зависит: нужно ли тебе то понимание по жизни?
И для начала: на самом ли деле стараешься не грешить, или "в отношении несвоих" (или любых случаев, при наличии отмазки) это всеже позволено..

То есть речь в основном идет о самой распространенной "школе страуса": голову в песок, и видеть своих недостатков не хочу..

Либо выглядеть лучше, либо лучшими становиться!

Взаимоотношения с совестью (Сверхдушой):
..
- можно я так поступлю?
- Нет!
- ну может можно ..?
..
- Можно.
:)

  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 16.10.15, 20:00  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_

В продолжении о "Любви к Троице"..
(Было приведено в более поздней теме: "Разделяй и властвуй.." .. 10.10.2015)
Цитата:
Цитата:
///То есть говоря так, не противоречить этому делами своими: превознеся какуюто Святую Троицу!///

Пресвятая Троице и есть Единый Бог Творец, познаваемый в Трех Божественных Ипостасях
– Отца,
- Его Предвечного Слова (Разума, Премудрости, Сына), в вечности рождающегося от Него,
- и Его Святого Духа в вечности исходящего от Него.

_
..
Как свет непрерывно рождается от солнца и тепло постоянно исходит от него,
так и Слово вечно рождается от Отца и Дух неизменно исходит от Него.
Большое спасибо .. за хотябы попытку сформулировать философию (православия).

Тут особо благодарность за пояснение второго (сын как проявление .. учения!)
Но..
_

Как странно, что не доходит элементарное: .. Богоцентризм!
Не "Троице-центризм", как у вас..
:)

Не мешает еще раз повторить: есть разница, на что "медитировать"!
Что для нас Источник, а что - из него исходяшее потом.

И для знания, чисто по философии тоже принципиально важно.
_

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 16.10.15, 21:19  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
Цитата:
В продолжении о "Любви к Троице"..
Цитата:
..
- Его Предвечного Слова (Разума, Премудрости, Сына), в вечности рождающегося от Него,

..
Тут особо благодарность за пояснение второго (сын как проявление .. учения!)
..
Есть вообще Аспект Знания, а есть то, как .. Бог его использует: что лично желает выделить.
И это второе, в комто воплощается здесь: как Иисус и многие другие во все времена.

Проблема в "разделяй и властвуй", поделивших людей на разные "традиции".
_

Он чтото выделяет,- как личность. Не то, что " одинаково относится к каждому".
В ведах об этом утверждается: одинаково относится как к благочестивым, так и к демонам.

Но в том то и дело, что тут и нет противоречий: само "злое" для него на равных "доброму" - само по себе.
Без учета того самого "личностного Аспекта".

Того, что везде в религиях поотменяли наряду с разумением.

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 17.10.15, 13:46  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
>
Бог и есть Троица. Не три бога, а один Бог проявляемый в Трех Божественных Ипостасях.
..
Ипостаси Бога-Троицы различаются лишь личными свойствами: нерожденность - у Отца.. ...
_

В этом главнейший вопрос, и может даже не так странно, что оно так и не понимается..
Собственно, личностность: что это такое.
И насколько ее можно "делить".

А ваша нумерология как высший объект - глупа заранее.
Единое можно как Единый аспект воспринимать, можно и со стороны двух, можно трех, четырех..
Можно и с десяток главных изначальных качеств выделить!

И тем не менее, личность Бога как высший "объект медитации" (и философии) - совсем-совсем иное.
_

Да, это по-серьезному и понимают уже после начального очищения (всех тех "Единостей, двойственностей, троиц и четвериц").

Но то, что фактически повычеркивали главное (личностность) из философии - ничем не оправданное преступление!

  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 13.12.15, 01:33  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
С православного:
Цитата:
Пока человек не удалится от людей и не достигнет безмолвия, не откроется благо...

1. Есть духовное чувство, которое рождается из размышления ..
..

Да, это - нука!
И разговоры о самом сокровенном - тоже подпадают под науку.

То, что в проявленном христианстве многие такие вопросы .., хм.. все время "переоткрываются" искренними последователями - это да.
Но есть и научное понимание всех этих серьезнейших тонкостей - вкомплексе. Можно многое чего серьезного узнать о Пути, главнейших тонкостей..

"Сердце + разум" - только такая формула.
И глупцы во всем мире постоянно уходят либо в одно, либо в другое: те самые крайности отмененного разумения..

__

Итак, по-началу "сердце" - должно быть под жестким контролем разума.
Но потом должно потихоньку открываться: уже с пониманием многих отходов, уже с пониманием цели, какомто (выделенном разумом!) опыте..

А то отречение - как СЕРЕДИНА (!!) Пути!
То безмолвие .. лишь средство.

Цель - активная деятельность "в миру"!

Активная проповедь: нефанатичная уже, а значит и доступная людям. Именно в этом должна быть дальнейшая цель.
А для этого пересекаться с обычными людьми: быть "в обычных обстоятельствах", а не в храме или пещере.

Да, то безмолвие - оно необходимо. Этой чистоты обязательно нужно достичь .. для того, чтобы у тебя появилась реальная квалификация проповедовать.
И все правила и предписания всех ограничений всех религий .. оно лишь как лекарство .. к очищению отреченного уровня.

Но лекарство нужно не навсегда! И от него нужно будет когдато отказываться.
Об этом (цели) все забыли (везде), и это .. серьезная проблема..
_

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 14.12.15, 03:57  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
Откуда такая уверенность в сказанном? Как говорил известный сатирик: "...книжечки, книжулики...".
Глупости.

Есть четкие, отдельные моменты из сказанного, и если вы их даже не учитываете (то, что "внутри кавычек" - о чем шел разговор) .. разговор у меня происходит с "биороботом": просто плюющимся чемто.

И есть определенное количество самих категорий разных таких "плевальщиков"..

Это, кстати,- как раз по теме из важнейших: "главного знания" (при выходе из Иллюзии).
Относительно различных типов спекулянтов-"философоф" и многих таких "моментов".

_
Цитата:
Разум у человека появляется только в одном случае, если он не позволяет ни своему интеллекту доминировать над эмоциями, ни эмоциям над интеллектом.

Именно тогда человек становится "человеком разумным"-верующим.
Тоже из разряда "красивых словечек".
Ктото гдето сказанул, другому понравилось как звучит .. :)

Нет, есть четкое знание насчет этого!
По-началу, "сердце" находится под контролем разума. Должно так быть.
_

Другой вопрос, что "другого" нет и у "других"..

Под контролем разума - это не тоже самое, что под контролем "традиции"!
Когда разум задвинули и "сердце" у них - в исполнении ритуалов.

Ритуальный уровень ограничения чувств .. он да: всегда по-началу. Но если нет ничего другого (разум дальше не перехватывает управление) - все это глупости, ничего общего с духовностью не имеющие.

Нет, именно разум, а не "ритуалы"!!
Но: разум, а не "сердце"!!

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 16.12.15, 00:25  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
Цитата:
Есть четкие, отдельные моменты из сказанного, и если вы их даже не учитываете
Речь шла не об абстрактных "чётких моментах", а о необоснованной уверенности говорящего.

Нет, речь всегда начинается оттуда, откуда ее стоит начинать.
Не "ссередины", кидаясь то одними цитатами, то противоположными.

В данном случае остается только одна возможность считать то замечание адекватным: когда заявляется о том, что нигде ни в чем не может быть четких критериев оценок.. То есть со стороны тех философий" что заявляют о нереальности всего.
Типа "все и так, и не так, и ничего и нет: считай что хочешь".

Я не приемлю такую философию впринципе, ибо даже если Все - нереально, то для самих субъектов - оно реальность.
А я только от самих субъектов и отталкиваюсь, считая все остальное - менее важным.

А если признаете само наличие критериев оценок .. должны для начала о "предмете разговора" поинтересоваться: взять какуюто "конкретику".
Плавать в какихто искусственных "общих" чувственных "философиях" - не намерен заранее. Нужно понимать, что ты говоришь, видеть нить разговора.

_
Цитата:
Я просто объяснил, как у человека вырабатывается такая составляющая сознания как разум.
Вам не нравится - это Ваше личное дело, предложите варианты практического развития разума иным образом.
Истина ведь в споре:
Цитата:
Разум у человека появляется только в одном случае, если он не позволяет ни своему интеллекту доминировать над эмоциями, ни эмоциям над интеллектом.
Во-первых, для меня интелект и разум - одно. Поэтому никаких моментов кроме того, что "ни то давление, ни, и то .." - не увилдел.
А насчет этого момента (равенства приоритетов) - принципиально несогласен, и пояснил почему.

Буду рад .. какойто конкретике, если она есть.

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 16.12.15, 19:04  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
Я спросил человека - откуда у него такая уверенность? И не получил ответа - видимо сам не знает. Только и всего.
Для того, чтобы чтото понять - нужны соответствующие "мощности"..
Может не вам, а "радиослушателям" может быть важно, что я хотябы сам понимаю: что пишу и почему.

Вменяемые поймут, о чем речь, и признают, что вопроса так и не поступило (чтобы его можно было рассматривать: откуда же В НЕМ - та уверенность).

А если ктото считает саму уверенность (основанную на конкретных фактах - строго по логике и разуму) недостатком .. его можно лишь пожалеть.
_

Отдельно интересно..
Очередной намек на цель религии - с большого православного:
Цитата:
Цитата:
>
.. народ остаётся без окормления ..
_
"Окормлять" - нужно на уровне знания, а не ритуалов!
Все те "святые ритуалы" - бессмысленны "сами по себе".
Вы глупость пишите. .. каждое из Таинств настолько глубоко и важно, что нужно длительное время..
Понятно, что все ушли в ритуалы - забыв, что сам Иисус про туже "церковность" говорил..
И я почемуто уверен, что если взять самых выдающихся христианских святых, то они о томже будут писать:
.. ритуалы, сами по себе .. - не многое значат.

Это не более, чем ясельный уровень религии: где только учатся .. самым первым шагам в том, что "около религии".

Почемуто вспоминается сразу шедевр мирового трансцендентного кинематографа: "Остров"..
Наглядно все это..
И другие врубные православные люди это признают: .. то место всех "святых ритуалов".
Как по Острову видно, что все это .. далеко от большинства "верующих", также и врубные православные это признают (будучи везде "белыми воронами" - среди своихже).

Впорочем, и в других церквях все тоже.. Но это ничего не меняет: если Вы "самые-самые" (соответственно, и должны выделяться ото всех в лучшую сторону).

Таким образом, просто имеем разные религии фактически: врубных христиан (мусульман, кришнаитов .. ...), и "массы верующих"..
:)

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 22.12.15, 04:50  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
.. по слову Божьему (Мф. 7):

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы;
и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Поэтому, кто использует по отношению к другим слова: "бред", "безумны", "сплетни", "бредни", "сумасшедших" .., тот и от Бога получит нелицеприятную оценку!

​Очень любопытное .. заблуждение! Так наглядно: о том, во что и превратили сейчас мораль и религию..
В тупость - для начала, "ибо смотрите, и не видите"!

"Каким судом судите" - это не мелочь, это - развилка!

Ты должен судить, если в этом твой долг, и ты знаешь, что делаешь.
И не должен - если не желаешь, чтобы к тебе также.. То есть когда неправ - чтобы и к тебе также не были неправы.

Тот закон кармы .. не так прост, как дешевые моралисты и псевдорелигиозники думают.
Что типа уже и не суди: "уже неправ по самому факту.."

Нет, нужно судить, и так, чтобы это было бы благо и к тебе в такойже ситуации - если бы был на его месте.

Все меряется каждой ситуацией - в отдельности. Именно в этом религия и мораль здравого общества.

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 23.12.15, 04:26  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
И я считаю, что если в Библии запрещено судить и осуждать, то этим никак не запрещается что называется "разбор полетов", т. е. оценивание и рассуждение.
_
Но при этом, опять же, важно, чтобы это рассуждение и оценивание было аргументированным, взвешенным, фактологическим и т. д.
Поэтому если просто кого-то обозвать какими-то словами - это не рассуждение и не аргументирование, а просто уход от разбора проблемы.

И, кстати, по Библии (Мф. 5):
...
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: /пустой человек/, подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Я бы начинал с того, чтобы .. фильтровать Евангелия!
Там реально есть "вирусы": откровенные противоречия. Причем понятно всвязи с чем: .. "любая власть от Бога" и пр.. (Несмотря на то, что "Богу - Богово, Кесарю - кесарево")

Во всяком случае сразу формирорвать их "область определения" - уточняя ее ЧЕТКО.
А то обычно "смотрят в книгу, а видят фигу.."

Если "просто критиковать" - гиена огненная, да.
Это нужно всем дешевым плевальщикам знать: .. бояться в итоге научиться (и чтобы все окружающие им в этом всерьез помогали в таких случаях,- то есть судили!)

Кто "просто скажет" (плюется, не имея ни желания, ни способностей адекватно судить) - он негодяй.
Но если "вообще не суди, не называй плохими словами" - ВИРУС, вброс..

Все зависит не от самих слов, а от того, адекватны ли они сейчас!

Новоиспеченные "апостолы" через сотни лет много чего такого "всколзьзь дописали"..
_

А мы можем видеть, что и сам он критиковал и судил, и это же завещал нам: "..всем разумением своим"!

Это то, что всех и рассудит в итоге, ибо ТАМ УЖЕ ЕСТЬ ЧЕТКИЕ КРИТЕРИИ ОЦЕНОК!
Увидеть те НАГЛЯДНЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, и спокойно их отсеивать..

В итоге и в той "кашерной" Библии, "свормированной" теми олигархами (через многие столетия) для "орелигиознивания" своей власти .. даже там можно увитеть изначальное простое непротиворечивое знание.
_

Хотябы просто одно помнить: "разумение" - не только не грех, но и самый наш главный помошник.
Чтоб бы там церковники не пытались нам "пояснить", полностью его отменив..
:)

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 19.01.16, 14:01  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
С большого православного (Выгода и взаимовыручка.)
Цитата:
.. не изменить, несмотря на то,что меня на работе и уважают и ценят. Но..
Коллега попал в передрягу, сложно все и с финансами и по всем фронтам, и потерять заработок здесь и сейчас совсем ему плохо. И мужик он хороший, знаю.
Но жаба душит-это первое. Второе - обидно,что несправедливо и помогает ему начальство за мой счет. Ну а третье, уговариваю себя,что надо смириться и потерпеть..
Вот недавно тоже попала на деньги - машину эвакуировали со стоянки инвалидов,встала там по легкомыслию и огребла по полной.
Приходят мысли,что деньгами,точнее их потерей я от каких-то грехов,может,освобождаюсь?.. Хотя-как?.. Но мне психологически надо как-то привести себя в норму.
..
Привет!

Сердце + разум говорит, что ситуация .. неизлечимая.
Всмысле .. попали под Милость:
".. тех, кто особо дорог Мне Я посылаю .. большие неприятности, чтобы они побыстрее пришли ко Мне".

Так что первое, что мог бы посоветовать: не "успокаиваться", не воспринимать на этом на уровне.
Не поможет: Он опять проявит такую ситуацию.
_
И что, как?

Начинать воспринимать на уровне разумения: от чего Он хочет, чтобы Вы вылечились, что важное поняли.
"Любая деятельность .. в знании заканчивается!"

И лично Вы и можете для себя это узнать: что же Он хотел от Вас в этой ситуации. Просто попросить пояснить, и быть открытой к ответу.
__
ПС

Это можно отдельно и по "обстоятельствам" рассмотреть - к чему они ведут.

Для "обычных верующих" это все и неважно, но попадаются и искренние. Которые не делят жизнь на "исполнение ритуалов" и "отдельную жизнь".
Для них .. все вышеперечисленное.

Оно и ведет к ЛИЧНЫМ с Ним отношениям в итоге. На основе таких вот ситуаций, где главное .. получение реальной обратной связи!
Дороже в этом мире ничего нет..

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 20.01.16, 14:03  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
С большого православного:
_
Цитата:
>
Любой помысел - это проявление несмирения.
_
Тема конечно одна из важнейших. Только не вопрос смирения тут главный, хотя и с этой стороны оно наглядно видно.
В серьезных богоцентрических школах это наглядно поясняется в подробностях, коих немало.

Да, любые материальные желания .. именно они и привязывают к этому миру.
Только в чем альтернатива? Имперсональное "ничто"?
Нет, единственная реальная альтернатива - перенаправлять!

То есть вопрос вообщето связан с "недействием", вернее - действием, деятельностью.

Нужно сознательно выбирать себе такую деятельность (вовлечение), что:
1. будет приводить меня к уменьшению связи с ненужным
2. или прямо будет направлена на служение Высшему.

Ум невозможно остановить, но им можно управлять (сознательно на чтото направлять).
Если мы ему не будем выдавать "вовлечения" - он их сам найдет!

Можно этому учится, и связано оно .. с исполнением долга перед Высшим.
Это единственная реальная настройка для ума!

__
ПС

Что же насчет смирения, что это такое?
Смирение - это предача Миссии (делу!!)

Это значит быть готовым пожать неблагодарность, не расчитывать на результат, но просто исполнять свой долг (сначала узнав в подробностях в чем же он заключается).

Это не значит "отстраненность" (когда встречаешь преграды), но наоборот!
Активно вовлекаться, но не для себя (а для Дела) - только это и значит смирение.
То есть вопрос только в цели (но не бездействии): для себя или для Миссии.

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 23.01.16, 03:02  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
С большого православного:
Цитата:
Предлагаю обсудить статью "Иллюзия смирения, или Что делает нас людоедами".

" Еще несколько лет назад я попыталась поднять тему на психологической секции в рамках Рождественских чтений о специфике психотерапии верующих.
И была поднята на смех, потому что мысль о том, что люди, находящиеся в Церкви, могут иметь какие-то проблемы и нуждаться в психологической помощи, почему-то показалась очень странной.
В прошлом году, однако, уже открыто, хоть и несколько пугливо, звучали другие слова: «Проблемы в православных семьях бывают глубже и серьезнее».

Конечно же, дело не в том, что верующие люди чем-то хуже или там зашореннее, как нередко высказываются люди со стороны.
В каждой избушке свои погремушки. Но если посмотреть в общем, то оказывается, что человеку свойственно искать поддержку собственным убеждениям, даже если они ложные."
По теме: тут есть совершенно разные "моменты", и разум начинается там, где из "общей кучи всего похожего" .. начинают ее потихоньку разбирать по составляющим.

С одной стороны, есть фанатизм и фанатики, кои и есть "стандартные адепты" любой "госрелигии" (в каждой стране - своей).
Они и отличаются двуличием, агрессивностью (снаружи-хорошие, а внутри..), и полнейшим невежеством.

Но другой вопрос - само ОТРЕЧЕНИЕ (смирение) : что это такое?
А это на самом деле не "отстраненность"!
Это значит ПРЕДАТЬСЯ МИССИИ (Делу!).

И отрекаться нужно не от самой деятельности, но только от того, что направлено на личную выгоду вопреки Миссии.

То есть "снаружи" смирение может выглядеть как активная деятельность, сражения: когда это делают не для себя, и делают это АДЕКВАТНО (а не в полнейшем невежестве).

Это на самом деле важнейший вопрос из всех, и как любой важный вопрос - искажен до обратного..
Дешевая "хорошесть"..

  Профиль  
  
    
#77  Сообщение 26.01.16, 03:16  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
Цитата:
..
Вопрос такой - можно ли в данной ситуации осуждать? Осуждать поступок,а не человека,я не умею.
Мне с этим человеком общаться по работе приходится..
Решил немного поспамить по некоторым отдельным моментам..
__

Уроки по-жизни будут все сложнее: кто к ним внимателен.
И для начала достаточно самого абстрактного понимания той формулы.

Осуждает - ум, который .. в стороне от свидетеля. С самим умом и не справится, но он сам все более будет в гармонии - когда быть все больше в стороне.

Для начала - в разуме: понимании природы явлений. И он будет все больше способен контролировать ум.
И понимании того, что "пути Господни - неисповедимы".

Не грех и грешники - главное. Вполне может быть так, что самый грешный .. Достигнет первым!
Так что все всегда стоит воспринимать "по-личному отдельно". Без отношения "заранее".

В итоге в этом и Цель: видеть Господа своего - в сердце, а не Писаниях. И это достигается вниманием к каждой ситуации - отдельно.
Что Он ставит меня в такие и такие ситуации - не случайно.

И тут два варианта: либо для меня (уроков!), либо для помощи тому человеку (духовно, чем смогу).
Либо (видимо обычно), оба они вместе.

  Профиль  
  
    
#78  Сообщение 28.02.16, 17:58  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
_
100772 > Любой помысел - это проявление несмирения

..
Тема конечно одна из важнейших.
Только не вопрос смирения тут главный, хотя и с этой стороны оно наглядно видно.

В серьезных богоцентрических школах это наглядно поясняется в подробностях, коих немало.
Да, любые материальные желания .. именно они и привязывают к этому миру.

Только в чем альтернатива? Имперсональное "ничто"?
Нет, единственная реальная альтернатива - перенаправлять!

То есть вопрос вообщето связан с "недействием", вернее - действием, деятельностью.

Нужно сознательно выбирать себе такую деятельность (вовлечение), что:
1. будет приводить меня к уменьшению связи с ненужным
2. (или) прямо будет направлена на служение Высшему.


Ум невозможно остановить, но им можно управлять (сознательно на чтото направлять).
Если мы ему не будем выдавать "вовлечения" - он их сам найдет!

Можно этому учится, и связано оно .. с исполнением долга перед Высшим.
Это единственная реальная настройка для ума!
__
ПС

Что же насчет смирения, что это такое?
Смирение - это предача Миссии (делу!!)

Это значит быть готовым пожать неблагодарность: не расчитывать на результат, но просто исполнять свой долг (сначала узнав в подробностях в чем же он заключается).

Это не значит "отстраненность" (когда встречаешь преграды), но наоборот!
Активно вовлекаться, но не для себя (а для Дела) - только это и значит смирение.
То есть вопрос только в цели (не бездействии!): для себя или .. для дела.

__
Цитата:
То, что вы описали после "ПС" - ничего общего с христианским смирением не имеет.
Что за привычка у людей "с учёным видом знатока" (А.С. Пушкин) рассуждать о том, в чём ничего не понимают?
Вы имеете ввиду, что никакой Мисси нет, что ее заменили "исполнением ритуалов"?
И как судить: кто понимает, а кто нет?

Считаете, что чем больше вылили бездоказательной грязи, чем больше лжесвидетельства - тем более понимающе выглядите?
Кто больше на себе (и других) рубах "во имя Иисуса" порвет?..
:)

Не забывайте, что времена изменились: есть и серьезные верующие, и все больше.
Молчат в большинстве, но читают и .. удивляются: как же "единственно правильное" может быть вот таким..
__

..
Цитата:
.. все более явного обнаружения своего абсолютного недостоинства перед Ним. ..
1. Это только начало: как детский сад, ясельный уровень: "просто смирение" .. бесплодно!
Хотя и нужно конечно попервой: чтобы научиться чувства контролировать, подочистится немного.

2. И другое рядом: чем такое "абсолютное недостоинство" от буддиского "ничто" _принципиально_ отличается?

Если нефанатично: с разумением. Иначе можно и не говорить ничего, смысла не будет заранее.
__

..
Цитата:
..
"Смирение без любви бессмысленно, а любовь (истинная) без смирения невозможна".

Сказанное (об умалении себя) это предел чистоты личности,
даже практикуемое само по себе не бесплодно: именно оно привлекает благодать Духа ("вселяет" в человека Бога).
Спасибо, что заметили, а то я боялся, что о таких "мелочах" уже совсем позабыли..

Тут и видим о чем раньше писал: о том, что само по себе .. это не более, чем буддийское очищение.
Оно одно на все религии по-началу, где тот имперсональный уровень - как первая ступень в Духовное.
Буддисты говорят, что "Дальше" и нет ничего. Другие школы говорят, что есть.
_

Так в чем вопрос?

Если философски разобраться, то вопрос .. в природе той "особой Милости"!

Каким образом персональные школы достигают того "Дальше"?
"Само по себе произойдет", где главное, чтобы "от имени Иисуса.." ??

Тут и вспоминаем одно из важнейших знаний Нового Завета:
"-.. так мы ж от имени Твоего..
- Пошли прочь, не знал Я вас никогда!".


То есть видим, что одного того, что ктото считает, что он "христианин", "принадлежит правильной Церкви" - этого недостаточно! Сам Иисус об этом говорит!
_

И разговор идет о том, что если того "просто очищения" достаточно, что если ктото ревностно не пытается именно с новозаветной любовью связываться .. не получит он плодов христианства..

Ну и что же есть Путь?
То, что фактически все и отменили: две заповеди!

Но они все вместе, со всеми составляющими: одновременно признаваемыми и ревностно воплощаемыми в жизни.

Возлюби:
1. .. ближнего своего.
2. .. Господа всем сердцем,
3. .. всем разумением,
4. .. всеми делами своими.


И если хоть чтото из этого фактически умаляется - не христианство это!

И это нужно честно признать, наконец!
И учить везде в церквях, не ограничиваясь лишь ритуальным уровнем "соблюдения традиции"..
__

..
Цитата:
..
.. которая возможна во Христе..
Что есть "во Христе" .. боюсь это не от "Единственно правильной Церкви" зависит.
Это от самого Христа зависит, а не от того, кто "от имени Его"..
:)

А сейчас как раз происходит то предсказанное разделение:
- кто остается на "широких путях на погибель" (различные фанатики..)
- те единицы, у которых хватило разума понять: нужно от самого Иисуса начинать выделять критерии оценок!

Такое очевидное непонятно ни Вам, ни "большинству". Ну и хорошо..
Со временем такое разделение будет все более очевидно, и все достаточно адекватные покинут "госцеркви",- настолько все это будет очевидно.

Покинут тех, кто отказывается признавать главенство тех критериев, что дал именно основатель религии: то, что Вы отказываетесь принять, заменив те слова Иисуса на свои "великие таинства".

Выкинув все критерии оценок и оставив "просто веру в свою традицию", и .. войну с "несвоими", в то время как Бог - один на всех!

  Профиль  
  
    
#79  Сообщение 14.03.16, 16:16  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 979
Откуда: Ялта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
СССР
Из отдельной темы на большом техническом форуме:
__
Цитата:
..
Психотерапия разве разжигает ненависть к инакомыслию: а ля убей неверного?
Вы что-то опять напутали.

Религия - это разновидность умопомрачения. Так вернее будет.
И к психотерапии религиознутые на всю башку обращаться не торопятся. Им нравится быть дебилами.
..
Проблема в определениях и том, как засрали все серьезное.
Но само серьезное осталось, пускай и засранное в мозгах большинства.

Это к тому, что в мире религия практически нигде не встречается, мало кто вообще о ней хоть отдаленно чтото знает.

Те "широкие врата на погибель" (различные "ГОСЦЕРКВИ", и всякие распространенные "традиции") - к религиям ровно никакого отношения не имеют!
И так было всегда.

Есть наглядное сравнение: современная "демократия", так распространенная в мире.
Есть там чтото от реальной власти народа??
___
Цитата:
..
Вопрос: "кто что понимает под "стяжании Духа Святого Божьего"? Как отличить истину от..
А ответ есть: две заповеди (ближнего, сердцем, разумением, делами своими)

То, что все "христиане" напрочь отменили, заменив "исполнением ритуалов своей традиции"..
:)
Так что критерии оценок есть, нет просто интереса к ним.
___
Цитата:
..вы на позициях христианской доктрины и какой именно деноминации? Я вот невоцерковленный, к примеру.
Сможем договориться что есть "стяжание Духа Святого Божьего"?
Я "просто христианин": вне "конфессий".

А насчет подробностей .. их лучше из ведического аналога христианства брать.
__

Там есть все тоже, но во всех (даже самых "непознаваемых") подробностях.
Насчет "Святого Духа": в ведах Его называют Парамаатман: Господь в сердце каждого существа.

И "стяжается" Он :

.. с помощью все большего разумения;
.. с помощью исполнения долга (всех материальных обязанностей) - ради Него в итоге.

Пока так, для начала..
___
Цитата:
Вот этот опыт иллюстрирует контакт (осознание единства) с Параматмой

цитата:
.. неподалеку от себя, голубоватый дым, струившийся из щелей между плитами.
Присмотревшись внимательнее, я увидал, что это не дым, а что-то более разреженное, более неуловимое
Это со Сверхдушой ровным счетом никак не связано.

Есть духовное, а есть .. "мистические совершенства", всякое "видение" и пр.
Последнее к духовному никак не относится!
___
Цитата:
>с помощью все большего разумения;
_

Правда, это я называю "зло невежества" и борьба с ним.
Понятно, что все "традиции" в первую очередь отменяют разумение. Чтобы не было самой возможности .. чегото иного, кроме "просто веры" (в эти традиции).
Цитата:
>
с помощью исполнения долга (всех материальных обязанностей)
_

И долг и "материальные обязанности" совершенно субъективны. Или у вас есть что возразить?
Нет, есть критерии оценок. Причем одинаковые во всех религиях, включая и здравый материализм.

Я имею ввиду, например: не убий (без серьезной причины), не укради, помоги ближнему..
Это значит, что если соседу вкрай нужна помощь .. этот долг - совсем не субъективный. Согласны?
_

А дальше то самое "всеми делами своими" .. оно и приведет в Сверхдуше.
Он - тот, кто погружает тебя в такието "мелкие" обстоятельства, используя по-началу как просто инструмент.

А потом, через собственное сердце .. потихоньку и знакомитесь лично.
На базе тех двух заповедей.

Пока так, вскользь.
_

Ну и да: долг - он в итоге и будет все более субъективным. По-началу на основе "общечеловеческого", а потом .. в зависимости от обстоятельств, что в отношении тебя будет все более субъективно.

Да и сама Цель - она ведь субъективна!
___
Цитата:
>
Те "широкие врата на погибель" (различные "ГОСЦЕРКВИ", и всякие распространенные "традиции") - к религиям ровно никакого отношения не имеют!
И так было всегда.

_
С чего вы так решили? Это и есть самые настоящие религии, в отличие от доморощенных верований.
Религия - это не "вера"!!
Это по самой своей природе .. совсем иная "энергия".

Иначе любой сумасшедший изобретет любую "веру" .. религией оно от этого не станет.
_

Религия это ПРАКТИЧЕСКИЙ Путь: реальное средство достижения.
И именно это все и поотменяли, оставив "просто веру"..
:)
Цитата:
>
Есть наглядное сравнение: современная "демократия", так распространенная в мире.
Есть там чтото от реальной власти народа??

_
Власти народа в современной демократии немного. Но то, что вы решили провести аналогию между демократией и религией не делает религию похожей на демократию (в обсуждаемом плане).
Сравнение один к одному, в подробностях..
Просто прикрываются чемто - чем .. и не так важно!
Цитата:
>
Есть духовное, а есть .. "мистические совершенства", всякое "видение" и пр.
Последнее к духовному никак не относится!

_
Может вы расскажете, что такое духовное, а то на этот вопрос либо не отвечают, либо несут сплошной бред.
Никто ничего лучше не придумает, чем .. "свидетель".

То самое реальное само-осознание в любых ситуациях: "хорошие" они или "плохие", обычные или "мистические" ..
Ктото все это осознает.
___
Цитата:
Ведический аналог христианства? А каким это местом к христианству? Или я чего-то пропустил?
Так тех, кто "не пропустил" - их и нет нигде.
Мало кого интересует именно религия, а не "традиции", "демократии" и другие "названия".

Если у вас достаточно разумения, чтобы понять: разница в религиях сводится не к тому, кто кем прикрывсается, если понимаете, что Бог один на всех.. пояснения будут.
Например:
__

.. все религии кроме материалистичных и имперсональных - можно отнести к одной из этих категорий: адвайта и бхагавата.

Речь ведь не в словах названия, а разнице в учении. Тут и можно эту разницу вообще увидеть так наглядно.

Бхагавата утверждает, что высшая цель - личные отношения с Богом в мире форм (как и здесь), только то царствие Бога - вечное.
Оно есть такое всегда - то Царство: за пределами материальной природы с ее разрушением.

И тогда этот мир форм - он уже отдельно выделяется. Это уже никакая не "Энергия" - когда касается мира воплощенного Бога: там этот Бог - именно что отдельно от всех других "энергий" выделяется!

Адвайта ("недвойственность"), насколько я понимаю, утверждает что такого вечного мира нет, и вся "жизнь" - на таких вот материальных планетах со всеми их несовершенствами..
А значит высший объект .. да, та самая Троица и есть. Какаято небезличная энергия.
Где Бог - это одно из проявлений той Единой многогранной энергии.
_

Дальше конечно есть уже нескладухи с дополнительными уходами в сторону, или другими небольшими различиями. Но в целом, разница между мировоззрениями к этому и сведется.

__

ПС

Это даже еще не о Новом Завете (и его аналогах в ведах).
Это - для начала, хотябы о ветхом.

"Христиане" поотменяли все: и ветхий им не указ, и от нового оставили только название.
А между тем, тот богоцентризм "преклонения" .. весьма серьезен. И как видим - мало кем вообще понимаем.

А те "христианские" конфессии - они гораздо ниже не то, что буддизма, но и любой здравой материалистичной религии. Если бы таковой ктото реально следовал, не отменив разумения.

И не зря в подобных темах "религию" осмеивают: есть от чего..
___
Цитата:
.. Вся концепция христианства основана на явлении Бога, воплотившегося в человека. И он якобы принес нам непреложные истины.
Боюсь, Вы все спутали.
Где же в христианстве тот "богочеловек"?

Иисус говорил, что он - сын Бога, такойже, как и все мы.
Опять не разделяете главное: христианство и "традиции".
..
Цитата:
(Воплощенный Бог) Тем самым, поставлены под сомнение базовые понятия - единственность Бога, т.е. истинный монотеизм, и неизменность Творца, иначе, это бы свидетельствовало бы о его недостатке, чего не может быть никогда.
Тут тоже спутали, только уже в обратном.
Сама возможность Богу воплотиться в этом мире..
Если Он чегото не может - Бог ли Он тогда??
..
Цитата:
"материалистичных" религий я не знаю, здесь вам стоит привести пару тройку примеров..
Я тоже не знаю таких, как и среди известных "богоцентрических традиций".
Но они по-любому есть.

Это религия тех искренних людей, которые не верят в трансцендентное.
Например: жизнь ради будущих поколений.
..
Цитата:
кроме искусственной христианской религии, все остальные в некотором приближении можно считать имперсональными, т.е, по сути трансцендентными
Как мы увидели, о христианстве вы ничего не знаете.
А насчет персональной трансцендентной религии .. она как раз есть.

Более того - она может считаться максимально адекватной. Ибо наличие трансцендентного "мира форм" .. вполне логично. Если например учитывать, что "все мы созданы по Его образу и подобию".

Ведь именно "мир форм" - максимально интересен живому.
Если бы не было тех неприкольных побоков этого мира..
___
Цитата:
.. утверждают лишь крайне малочисленная часть ...1,5 млрд.чел. с вами категорически не согласны
..
Получается, бла-бла, из носа наковыряли...
..

> А насчет персональной трансцендентной религии .. она как раз есть.

Вам стоит назвать ее. Или будет как и с "материалистичной религией"?
Пепред тем, как пополнить игнор, скажу о последнем.
И да, также, как и с материалистичной: я ее реально назвал, а вы и читать оказывается неумеете..
:)
_

Аналог христианства - кришнаиты. Или по-научному "гаудиа-вайшнавы".

Только не те, что сейчас официальные: они сейчас опять в "соблюдение традиции" ушли, насрав на религию.
Но там хотябы легко можно все это знание приподнять, в подробностях.

Те самые две заповеди Нового Завета - в подробностях.
___

..

  Профиль  
  
    
#80  Сообщение 14.03.16, 17:24  
До ветру спешащий
Аватара пользователя

Регистрация: 11.09.2014
Сообщения: 7161
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 77 раз.
Вопрос:
Что вы знаете о секте "свидетели иеговы"?

Ответ:
ПЕДОФИЛИЯ В СТЕНАХ СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ (свидетели иеговы)
По всему миру проходят процессы, связанные с насилием над детьми в стенах Сторожевой Башни. Шквал обвинений от жертв педофилии в США, Канаде, Германии, Норвегии, Австралии и других странах срывают маску добродетели и обнажают истинное лицо организации Свидетели Иеговы.

Вопрос:
А подробнее можно узнать?

Ответ:
А то !
По всему миру проходят процессы, связанные с насилием над детьми в стенах Сторожевой Башни. С них срывают маску добродетели и обнажают истинное лицо организации Свидетели Иеговы.
Система контроля за жизнью рядовых членов ОСБ не позволяет тем, кто в детстве подвергся изнасилованию (как правило, со стороны должностных лиц собраний), открыто заявить об этом. Жертвам затыкают рот, не позволяя обращаться в судебные инстанции, в то время как педофилы продолжают чувствовать себя более чем вольготно. Поскольку жертва не может предъявить ни одного свидетеля преступления (а их требуется не менее двух), её вынуждают молчать. Таким образом, Общество Сторожевой Башни солидаризируется с педофилами, предоставляя им тепличные условия существования, поскольку проблема насилия над детьми умышленно замалчивается, и педофилы не несут никакой ответственности перед обществом, сохраняя свой статус добропорядочного члена организации в неприкосновенности, являясь, тем самым, прямой угрозой для ничего не подозревающих семей.

_________________
Мазепа - в о р ! _______ Бандера - фашист !! _______ Хохол - х а л я в а !!!

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.





Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.621s | 17 Queries | GZIP : On ]