Banggood WW

Рюрик был скандинавом (гаплогруппа N1c1)


 [ Сообщений: 303 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор  
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Чупакабра писал(а):
Да. Гита - согласть.. имя то не саксонское от слова СОВСЕМ!

Имя скандинавское. У ее бабка именовалась Гита Торкельсдоттир и была дочкой Торкиля Стюрбьёрнссона и сестрой датского ярла Ульфа Торкельсона, который был женат на Эстрид Датской, сестре короля Кнуда Великого.
Так что не надо тут Болливудами махать ;)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 19166
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 374 раз.
Россия
Чупакабра писал(а):
Брысч писал(а):
А уж каким ветром его занесло в киевскую летопись... вопрос конечно любопытный


В те года было БЕЗУМНО МОДНО писать свои родословные от великих войнов севера...

Это все придумки для тешания тщеславия... не больше и не меньше...

Примерно как у каклов, грузин и прочих лимитрофах, сейчас пишутся древнейшии украинские сказки о 140 000 трипольской культуре украинцев...
А что - от скифов нельзя было для тщеславия? Ещё древнее!

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 29.01.2018
Сообщения: 2952
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Брысч писал(а):
Чупакабра писал(а):
придя на Слкжбу в Новгород...

То, что Рюрик был скандинавом, то полбеды... фишка в том, что Рюрик сроду не был в Новгороде на Волхове, и быть не мог - Новгород на Волхове был зачат через сто лет после смерти Рюрика ;)

Собственно он был князем Великого города (Велиграда (венд.), Мекленбурга (нем), Рёрика(дат)) - это почти факт... Просто находится тот Мекленбург в нынешней Германии (там и земля называется соответственно)...
А уж каким ветром его занесло в киевскую летопись... вопрос конечно любопытный
;)

Остро! По-заграничному!
(с)

И ссылочками разодолжите?
Не из мурзилок уровня чуть выше Википедии.
Спасибо.

   
  
    
 
Сообщение  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 81181
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 2677 раз.
Поблагодарили: 2293 раз.
СССР
ВиР писал(а):
Чупакабра писал(а):
Брысч писал(а):
А уж каким ветром его занесло в киевскую летопись... вопрос конечно любопытный


В те года было БЕЗУМНО МОДНО писать свои родословные от великих войнов севера...

Это все придумки для тешания тщеславия... не больше и не меньше...

Примерно как у каклов, грузин и прочих лимитрофах, сейчас пишутся древнейшии украинские сказки о 140 000 трипольской культуре украинцев...
А что - от скифов нельзя было для тщеславия? Ещё древнее!

Скифы степняки - значит враги католицизма...

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
SHPU-UR100K писал(а):
И ссылочками разодолжите?
хехе... можно на компиляцию в исполнении советского и российского археолога (уже к сожалению покойного), но я люблю чтобы люди трудились... так что
ссылочка такая
Беляев Н.Т. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи. // SK, t. III. Prague, 1929
это единственная полная биография Рюрика Ютландского (его, просто потому что других исторических претендентов попросту нету)
я себе нашел и скачал... с трудом, но чего люди не осилят...
и да, там там текст с ятями - что поделаешь, Николай Тимофеевич был человек старорежимный, и большевицкую реформу не принявший (за отсутствием его в Советской России)
дерзай

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 79472
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 925 раз.
В чём суть всего этого вопроса?

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
vs773 писал(а):
В чём суть всего этого вопроса?

Ну видишь ли... если Ауд Богатая действительно была замужем за Рёриком Метателем колец и Радбартом, правителем Гардарики, то... Рюрик Ютландский и Радгар Лодброк троюродные братья...
А вот на какой хрен нам эти ценные сведения... кто знает что может в жизни пригодиться ;)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 79472
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 925 раз.
А может на основе этих сведений требовать часть Скандинавии?

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Можно к примеру написать гневное письмо создателям сериала "Викинги", которые, изображая набеги Лодброка на берега туманного Альбиона и в Испанию, настойчиво тыкали зрителю в нос Харальдом Прекрасноволосым, что является наглым анахронизмом, и ни полбуквой не упомянули Рюрика Ютландского, который именно в это время был освобожден королем Лотарем от должности маркграфа фризского, и занимался тем, что во главе бандитской шайки верной дружины грабил и жег своё бывшееместо трудоустройства. Занимался он этим полезным делом шесть лет кряду, и, поскольку объективно уже на третий год там было решительно нечего грабить, то скорее всего он с пасанами присоединялся к братану Радгару в турпоездках во Францию и Англию...

Налицо явное замалчивание роли России в европейской истории, что в очередной раз свидетельствует о пещерной европейской русофобии

   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 712
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Россия
IgorGr писал(а):
Норманская теория - выдумка.
Уже все серьёзные учёные о ней забыли. Только СМИ помнят.
Русские произошли от Востока. Алтай и т.п.

Какой путь из Варяг в Греки? ЧТо за бред?

ты неуч тупой

phpBB [media]

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 22906
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 675 раз.
Nauru
Брысч писал(а):
Чупакабра писал(а):
придя на Слкжбу в Новгород...

То, что Рюрик был скандинавом, то полбеды... фишка в том, что Рюрик сроду не был в Новгороде на Волхове, и быть не мог - Новгород на Волхове был зачат через сто лет после смерти Рюрика ;)

Собственно он был князем Великого города (Велиграда (венд.), Мекленбурга (нем), Рёрика(дат)) - это почти факт... Просто находится тот Мекленбург в нынешней Германии (там и земля называется соответственно)...
А уж каким ветром его занесло в киевскую летопись... вопрос конечно любопытный
;)

Смотря что называть Новгородом.

Новгородское Городище (Рюриково) как место постоянного поселения старше собственно летописного Рюрика, а на как раз эпоху его летописного призвания приходятся нововозведенные там укрепления (середина-вторая половина 9 века).

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 77485
Откуда: Ингерманландия
Благодарил (а): 6564 раз.
Поблагодарили: 1124 раз.
СССР
А был ли Юрик праволавным ?

_________________
Список Игнора
Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент

-

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 22906
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 675 раз.
Nauru
Спутник писал(а):
А был ли Юрик праволавным ?

Какой именно Юрик?

Некоторые наверное, поскольку это вполне христианское имя, вариант Георгия

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.09.2016
Сообщения: 38042
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 316 раз.
Maxsbor
Цитата:
Открытое чтение
Карамзин против Мединского: что говорит генетика о происхождении Рюриковичей

Теория норманизма признает, что Рюрик и другие варяги, званные на Русь, имели скандинавское происхождение. Антинорманизм этот факт отрицает: не могли русские князья быть разбойниками-викингами. T&P публикуют сокращенную главу из книги номинанта премии «Просветитель» Елены Клещенко о том, что известно о происхождении Рюриковичей на сегодняшний момент и могли ли славянские племена на самом деле поступить так непатриотично: написать каким-то чужестранцам: «Пойдите к нам и княжите и владейте нами».


[…] Лично мне отсутствие политической подготовки мешает понять, что тут такого обидного. Богатые, но в целом мирные народы, чтобы обороняться от врагов, наняли вооруженное формирование, владеющее передовыми военными технологиями своего времени; то, что эти воины стали родоначальниками правящей династии, было, по-видимому, неизбежно, во всем мире действовали именно такие правила игры, и так ли существенно для национального самосознания, был ли Рюрик северянином-скандинавом или представителем славянского племени ободритов? Есть ведь разница между основанием династии и основанием государства. И в конце концов, многие ли королевские и царские роды всего мира могут похвастаться незапятнанным происхождением от титульной нации по мужской линии? Однако многих до смерти волнует вопрос о скандинавском («якобы! якобы!») происхождении Рюрика. В этом факте начинает видеться какая-то глубинная несамостоятельность нашего народа и чуть ли не фашистская риторика, утверждение превосходства скандинавских рас над славянскими.
Как нетрудно догадаться, противостояние этих двух течений постоянно переходило в политическую плоскость, еще со времен М.В. Ломоносова. (Кстати, сам Ломоносов был антинорманистом — считал, что Рюрик происходил из полабских славян, хотя в его аргументах больше эмоций, чем доказательности.) Норманистом был Н.М. Карамзин, антинорманистом — Д.И. Иловайский, который и современных ему инородцев сильно недолюбливал. При советской власти норманизм был признан буржуазными происками, попытками опорочить историю русского народа. Одним из самых влиятельных советских антинорманистов был академик РАН Б.А. Рыбаков.
В последние годы, на волне ура-патриотизма, у антинорманизма появились такие выдающиеся сторонники, как министр культуры В.Р. Мединский.
По сей день политическим делом остаются интерпретация археологических находок, лингвистические изыскания (то, что многие древнерусские слова имеют скандинавское происхождение, доказано достаточно надежно, однако многих и этот факт заставляет нервничать). И генетика, естественно, тоже.
Даже пытаться не буду рассуждать о культурных и политических влияниях, не мое это дело. Но попробуем разобрать простой вопрос: Рюрик — славянин или скандинав? То есть, предельно сужая формулировку: Y‑хромосома, которую получили современные Рюриковичи (они известны, родословные ведутся) от легендарно-летописного князя — она чья? Мы уже знаем, что она передается по мужской линии, так же как фамилия у большинства народов, и при этом мало изменяется. Для генеалогических изысканий — идеальный маркер.
Переселения народов

На самом деле Y‑хромосома работает и на больших временных расстояниях. Она помогает разобраться и в таких вопросах, как миграция племен, происхождение и взаимное родство этнических групп. Тут полезна не только неизменность Y‑хромосомы, но и ее изменчивость. Допустим, исследователи сравнивают нуклеотидные последовательности Y‑хромосом у представителей разных народов и находят в них однобуквенные отличия — многократно упоминавшиеся однонуклеотидные полиморфизмы, SNP, они же снипы. (Иногда к заменам причисляют также небольшие вставки и удаления.)
Можно ли сказать, что снип — то же самое, что точечная мутация? И да, и нет. Мутация — событие разовое, она наблюдается у отдельных индивидов и их потомков, а полиморфизмом договорились считать варианты, которые встречаются достаточно часто, в том числе у людей, не являющихся близкими родственниками. (Конечно, «достаточно часто» — понятие несколько неопределенное; одни говорят, что мутация, чтобы иметь право называться SNP, должна встречаться в популяции с частотой более 1%, другие — с частотой более 5%. Но ясно, что чем больших успехов мы достигнем в секвенировании геномов, тем более редкие снипы сможем выявлять.)
Каждый снип — это везучая мутация, которая сумела широко распространиться, но не каждая мутация становится снипом: большинство из них пропадает уже в ближайших поколениях.
В то же время рано или поздно каждый снип в ходе эволюции либо зафиксируется, вытеснив другие варианты, либо исчезнет (за исключением редчайших случаев балансирующего отбора). Но мы, жители данного мгновения в истории нашего вида, видим в геномах одних людей в определенной позиции Т, в геномах других — А. И если все, у кого Т, — отдаленные потомки одного человека, первого носителя этой мутации, — это можно использовать для исторических (и даже доисторических) изысканий.
Изучение наборов SNP в геномах множества людей позволяет понять, кто от кого произошел. Точно так же специалисты по древней литературе, сравнивая различные экземпляры рукописных книг, определяют, в каком порядке были изготовлены копии, какая с какой списана. Чем древнее замена, тем у более разнообразных народов она встречается. Сходные наборы SNP намекают на родство между популяциями, аналогичным образом можно понять, является ли одна из них предковой по отношению к другой. Конечно, такие сравнения в большом массиве данных делаются не на глазок, тут не обойтись без биоинформатики.
1

Leslie S. et al. The fine-scale genetic structure of the British population // Nature. 2015; 519: 309–314; doi: 10.1038/nature14230.

2

Pierron D. et al. Genomic landscape of human diversity across Madagascar // PNAS USA. 2017; 114 (32): E6498-E6506; doi: 10.1073/ pnas.1704906114

3

Wei L. — H. et al. Paternal origin of Paleo-Indians in Siberia: insights from Y-chromosome sequences // European Journal of Human Genetics. 2018; doi: 10.1038/s41431–018–0211–6.
С помощью этого метода — исследуя только геномы современных людей — ученые узнают, например, что переселение народов с континента на Британские острова происходило и после мезолита, но до римлян, и что «кельты» — не единая популяция, а несколько субгрупп1. Узнали, что индонезийцы заселили Мадагаскар раньше, чем африканцы2. И как древние сибирские народы проникли в Северную Америку и надолго ли они задержались в Берингии…3 На самом деле таких исследований множество, я выбрала первые попавшиеся.
Почему снипы, а не наши любимые короткие тандемные повторы STR? Действительно, STR определяют родственные связи при установлении отцовства, идентичность человека при расследовании уголовных дел и т. п. По их сходству можно судить и о родстве этнических групп. Однако изменения числа STR происходят чаще, чем точечные мутации, порождающие SNP. Поэтому
с помощью STR обычно изучают современные родственные связи, а также не слишком древние — в пределах последних 4000 лет, со снипами же удобно работать и на больших временных расстояниях.
Как говорится в книге О.П. Балановского «Генофонд Европы»: «…Наиболее эффективно параллельное исследование обеих генетических систем — SNP и STR. Их образно сравнивают с часовой и минутной стрелкой: первая (SNP) позволяет понять положение образца на родословном древе в «глобальном» масштабе, а вторая (STR) — определить его более точное положение».
Важно, что на большинство маркеров, изучаемых генетиками для реконструкции истории народов, практически не действует отбор, поскольку они сами не влияют на активность каких-либо важных генов, например не вызывают предрасположенности к заболеваниям. Изменения их частот зависит только от скорости мутаций и от таких явлений, как дрейф генов, эффект основателя и т. п., — другими словами, от того, какая часть племени отправилась покорять новые земли, какая сильнее всех пострадала в конфликте, а какая была покорена мирно и смешалась с завоевателями. То есть именно от тех событий, которые интересуют историков. И по этому критерию Y‑хромосома тоже хорошо подходит: в ней сравнительно немного генов и отбор по ним идет не слишком активно.
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно...
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно на станции метро «Площадь Александра Невского» в Санкт-Петербурге. 1990 год
Начнем от Адама

Гаплотип — совокупность генных вариантов (аллелей) в участке хромосомы, во всей хромосоме или во всех материнских (или отцовских) хромосомах. То есть в данном случае гаплотип — некий набор SNP и (или) STR, характерный для данного индивида. Вообще-то у человека, как и у любой диплоидной особи, два гаплотипа, поскольку хромосомы парные: в той, что получена от мамы, могут быть не такие SNP, как в папиной. Но Y‑хромосома непарная и единственная, и гаплотип в ней один.
Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка. Из этого определения понятно, что гаплогруппа может быть и широкой, и узкой. Если взять для рассмотрения только древние, широко распространенные маркеры — такая гаплогруппа может быть у целого народа или даже у представителей нескольких народов. А если добавить к ним новые маркеры, то большая гаплогруппа разделится на несколько гаплогрупп поменьше.
Гаплотип одного человека или гаплогруппу — признаки, общие для группы людей, — можно описать, просто перечислив эти признаки. Например, для STR это будет таблица из двух строчек: числа в верхней обозначают участки с повторами, числа в нижней — 11 11 16 15 13… — показывают, сколько повторов в данном участке. Такие таблицы, на страх гуманитариям, уже начали появляться в публикациях по истории и генеалогии и даже в сетевых дискуссиях — аргумент тем более весомый, что выглядит научно и таинственно. Мы уже видели эти ряды чисел и в деле о царских останках, и в деле о президенте Джефферсоне и детях Салли Хемингс.
Для гаплогрупп Y‑хромосомы разработал специальную номенклатуру Y Chromosome Consortium (YCC) — коллектив специалистов, ситематизирующих информацию по эволюции и разнообразию этой хромосомы. Основные гаплогруппы называют заглавными буквами от А до Т, а субклады, на которые они делятся, — цифрами и строчными буквами. (Клада в биологии — группа организмов, включающая всех потомков одного предка, — большая ветвь или маленькая веточка древа жизни. Соответственно, субклада — одна из веточек крупной ветви. Более молодую гаплогруппу иногда называют субкладой более старой гаплогруппы, от которой она произошла.) Используют и другой вариант — к букве гаплогруппы через черточку добавляют буквенно-цифровое обозначение SNP, который определяет эту субкладу. Вот откуда все эти R1a и N1c1!
Предок всех гаплогрупп — так называемый Y‑хромосомный Адам, гипотетический мужчина, от которого получили свои Y‑хромосомы все ныне живущие мужчины. Официальное его имя — «Y‑хромосомный последний общий предок», Y‑chromosomal most recent common ancestor, или Y‑MRCA.
В отличие от библейского Адама, он не был ни первым, ни одиноким — правильнее представлять его членом небольшого племени, другие мужчины которого тоже внесли свой вклад в генофонд человечества, но не оставили доживших до нашего времени потомков по мужской линии. Жил этот везучий человек сотни тысяч лет назад; сейчас большинство оценок попадают в промежуток 200 000–300 000 лет (да, возможно, хромосомный Адам не был анатомически современным человеком, если вид Homo sapiens sapiens моложе, чем он!). Сходные допуски дают для «митохондриальной Евы» — женщины, от которой мы все происходим по материнской линии, хотя и в том и в другом случае оценки у разных авторов могут сильно различаться. Митохондриальная Ева и Y‑хромосомный Адам необязательно должны были жить одновременно — в принципе могли, но вероятность этого, при имеющейся точности оценок, весьма мала. […]
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Ярослав Мудрый, Олав Святой, Харальд Суровый и другие

Среди любопытных для нас генеалогических расследований, выполненных в лаборатории Family Tree DNA — изучение Y‑хромосомных гаплотипов потомков Рюрика. Исследование проводили руководители ДНК-проекта «Российское дворянство» (Russian Nobility DNA Project), ДНК-проекта «Русские Князья» (Russian Princes DNA Project), ДНК-проекта «Рюриковичи» (Rurikid Dynasty DNA Project). Кроме Family Tree DNA, образцы генотипировались в лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра (Москва). Руководитель ДНК-проекта «Российское дворянство» — Владимир Геннадьевич Волков, историк из Томска, который раньше многих своих коллег обратил внимание на возможности генетической генеалогии. Когда я писала эту главу, за разъяснениями обращалась к нему.
Помимо специалистов по генеалогии, проект поддерживал «Русский Newsweek» — началось все с того, что сотрудникам этого журнала удалось уговорить двух потомков Владимира Мономаха принять участие в исследовании. Первым был Дмитрий Михайлович Шаховской, проживающий в Париже, — «князь, общественный деятель, генеалог». У него оказалась гаплогруппа N1c1, которую называют «финно-угорской», точнее, субклада N1c1d1; похожие гаплотипы чаще всего встречаются в Норвегии, Швеции, Финляндии. Ту же гаплогруппу нашли у князя Андрея Петровича Гагарина — профессора физики из Санкт-Петербурга и его кузена, князя Григория Григорьевича Гагарина, проживающего в США.
Ярослав Мудрый, его сыновья и их пото...
Ярослав Мудрый, его сыновья и их потомки (показаны не все дети Ярослава, а только те, чьи потомки участвовали в исследовании)
Но потом выяснилось, что у некоторых Рюриковичей гаплогруппа другая — R1a1, которую многие считают «славянской». А представитель рода Святополк-Четвертинских оказался носителем гаплогруппы I2a2, типичной для Западной Украины и белорусского Восточного Полесья. Высказывалось мнение, что основатель этого рода сам не был Рюриковичем, но женился на женщине из рода Рюрика — может быть, из рода Изяслава Ярославича. Святополк-Четвертинские считаются потомками туровских князей, то есть именно Изяслава, но был в летописях еще и некий полулегендарный князь Тур…
В общем, одна-единственная I2a2 — не беда, но что делать с R1a1? К исследованию привлекли потомков многих княжеских родов, как минимум по одному из каждого рода, изображенного на схеме. Картина получалась следующая: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Хилков, Гагарин, Шаховской, Кропоткин, Ржевский, Путятин, Мышецкий, польские роды Пузына и Массальский (Мосальский, Масальский) — N1c1, а Барятинский, Волконский, Оболенский, Белосельский-Белозерский, Шуйский, Карпов (по родословной Карповы — потомки князей Фоминских, утратившие княжеский титул), Друцкой-Соколинский — R1a1. Так какая же гаплогруппа была у Рюрика или хотя бы у его праправнука Ярослава Мудрого — «скандинавская» или «славянская»? […]
Скандинавские корни русских князей

С официальной генеалогией генетика совпала не полностью, например, Пузына и Массальский почему-то оказались ближе к Шаховскому и Кропоткину, чем Ржевский и Путятин.
Позднее, в 2015–2017 гг., было проведено более подробное исследование Y‑хромосом Рюриковичей — широкое секвенирование, или субтипирование. Конкретнее, выполнялся так называемый тест Big Y‑700 (700 STR и 100 000 снипов). Участвовали те же люди, что и в первом, плюс некоторые приглашенные впервые — Татищевы, Гагарины. Исследование подтвердило, что Пузына и Массальский не являются потомками Мономаха, а вот Шаховские, Кропоткины, Ржевские, Татищевы, Вадбольские, Гагарины, Лобановы-Ростовские, Хилковы — мономашичи. Это полностью соответствует официальной генеалогии, поясняет В.Г. Волков: Пузына и Массальский — Ольговичи, потомки Олега Святославича.
По интересующему нас вопросу: почти все носители гаплогруппы N1c1, показанные на схеме, — потомки одного предка по мужской линии, жившего около 1000 лет назад (то есть Ярослав как раз подходит). «Почти все» — потому что родословная Мышецких представляется сомнительной. По официальной версии, они происходят от Юрия Тарусского, как и Барятинские, Волконские и Оболенские, но у тех-то гаплогруппа R1a1! А у Мышецкого — N1c1, и она сильно отличается от остальных «рюриковских» N1c1; их общий предок, по последним данным, жил около 2600 лет назад. Скандинавская ветвь, но другая.
С гаплотипами R1a1 так гладко не получается, для этих Рюриковичей не выводится общий предок, живший в подходящее время. Их гаплотипы относятся к разным субкладам, генетически родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский — их общий предок жил около 800 лет назад. По родословным этим предком считается Юрий Тарусский, княживший в первой половине XIV в., предположительно сын Михаила Всеволодовича, князя Черниговского. Генетические данные подтверждают, что предком Волконских, Оболенских, Барятинских мог быть Юрий Тарусский, но при этом он не был потомком Ярослава Мудрого (и Рюрика) по мужской линии.
Чтобы окончательно огорчить сторонников «славянского Рюрика» — субклада гаплогруппы R1a1, к которой принадлежат эти три рода, R1a1a1g2* (R-L260), нетипична для побережья Балтийского моря, откуда мог прийти славянский Рюрик, зато типична для Великой Польши, Южной Польши и Силезии. Руководитель Rurikid Dynasty DNA Project польский исследователь Анджей Байор в 2008 г. предположил, что генетическая линия этих Рюриковичей могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым. К сожалению, гаплотипы представителей династии Пястов пока не получены. Но, как отмечает Владимир Геннадьевич Волков, администратор Russian Nobility DNA Project, черный орел в гербах потомков Юрия Тарусского очень похож на орла с герба силезских Пястов. Это, конечно, всего лишь гипотеза, в отличие от результатов по преобладающей гаплогруппе.
«Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1, не меньше оснований считать и Ярослава Мудрого представителем этой гаплогруппы, но встает вопрос, является ли Рюрик его предком, и если ответ утвердительный, то генетическое происхождение Владимира Мономаха прояснит и происхождение Рюрика», — пишет В.Г. Волков. По имеющимся ныне данным, предок Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха мог происходить из Швеции или береговой Финляндии (последнюю версию поддерживают финские ученые). Именно в этих местах встречается та самая субклада гаплогруппы N1c1, которая была найдена у Рюриковичей. Эти данные были опубликованы в тезисах международной конференции «Centenary of Human Population Genetics», состоявшейся 29–31 мая 2019 года в Москве.
В настоящее время установлено, что предки самых близких генетических родственников Рюриковичей (гаплогруппа N1c1‑Y4338, общий предок жил около 1350 лет назад) проживали в Упсале — бывшей столице Швеции. Чуть более отдаленных родственников Рюриковичей в Швеции на порядок больше, чем в Финляндии, а в других регионах их практически нет.
А иногда потомки Рюрика отыскиваются там, где никак не ожидаешь их встретить. По личному сообщению В.Г. Волкова, «рюриковскую» Y‑хромосому находили и у человека молдавского происхождения, и у потомка иркутских крестьян, который оказался родственником Татищевых… С дворянскими родами бывает по-разному: кому-то ДНК-анализ помогает восполнить нехватку документов, подтверждающих родословную, кого-то, как мы видели, результат генотипирования огорчает. Даже такие результаты российское дворянство принимает с достоинством: могут попросить исследователей их не афишировать, но, в конце концов, нет ничего интереснее правды, когда речь идет о твоих предках. Хотя более чем в 70% случаев генетика совпадает с «бумажной» генеалогией. […]
https://theoryandpractice.ru/p ... x.com

Еели развивать клёсовщину, то по "арийской" гаплогруппе R1a1 у славян ближайшие родственники - таджики и индусы.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 77485
Откуда: Ингерманландия
Благодарил (а): 6564 раз.
Поблагодарили: 1124 раз.
СССР
val1954 писал(а):
Maxsbor
Цитата:
Открытое чтение
Карамзин против Мединского: что говорит генетика о происхождении Рюриковичей

Теория норманизма признает, что Рюрик и другие варяги, званные на Русь, имели скандинавское происхождение. Антинорманизм этот факт отрицает: не могли русские князья быть разбойниками-викингами. T&P публикуют сокращенную главу из книги номинанта премии «Просветитель» Елены Клещенко о том, что известно о происхождении Рюриковичей на сегодняшний момент и могли ли славянские племена на самом деле поступить так непатриотично: написать каким-то чужестранцам: «Пойдите к нам и княжите и владейте нами».


[…] Лично мне отсутствие политической подготовки мешает понять, что тут такого обидного. Богатые, но в целом мирные народы, чтобы обороняться от врагов, наняли вооруженное формирование, владеющее передовыми военными технологиями своего времени; то, что эти воины стали родоначальниками правящей династии, было, по-видимому, неизбежно, во всем мире действовали именно такие правила игры, и так ли существенно для национального самосознания, был ли Рюрик северянином-скандинавом или представителем славянского племени ободритов? Есть ведь разница между основанием династии и основанием государства. И в конце концов, многие ли королевские и царские роды всего мира могут похвастаться незапятнанным происхождением от титульной нации по мужской линии? Однако многих до смерти волнует вопрос о скандинавском («якобы! якобы!») происхождении Рюрика. В этом факте начинает видеться какая-то глубинная несамостоятельность нашего народа и чуть ли не фашистская риторика, утверждение превосходства скандинавских рас над славянскими.
Как нетрудно догадаться, противостояние этих двух течений постоянно переходило в политическую плоскость, еще со времен М.В. Ломоносова. (Кстати, сам Ломоносов был антинорманистом — считал, что Рюрик происходил из полабских славян, хотя в его аргументах больше эмоций, чем доказательности.) Норманистом был Н.М. Карамзин, антинорманистом — Д.И. Иловайский, который и современных ему инородцев сильно недолюбливал. При советской власти норманизм был признан буржуазными происками, попытками опорочить историю русского народа. Одним из самых влиятельных советских антинорманистов был академик РАН Б.А. Рыбаков.
В последние годы, на волне ура-патриотизма, у антинорманизма появились такие выдающиеся сторонники, как министр культуры В.Р. Мединский.
По сей день политическим делом остаются интерпретация археологических находок, лингвистические изыскания (то, что многие древнерусские слова имеют скандинавское происхождение, доказано достаточно надежно, однако многих и этот факт заставляет нервничать). И генетика, естественно, тоже.
Даже пытаться не буду рассуждать о культурных и политических влияниях, не мое это дело. Но попробуем разобрать простой вопрос: Рюрик — славянин или скандинав? То есть, предельно сужая формулировку: Y‑хромосома, которую получили современные Рюриковичи (они известны, родословные ведутся) от легендарно-летописного князя — она чья? Мы уже знаем, что она передается по мужской линии, так же как фамилия у большинства народов, и при этом мало изменяется. Для генеалогических изысканий — идеальный маркер.
Переселения народов

На самом деле Y‑хромосома работает и на больших временных расстояниях. Она помогает разобраться и в таких вопросах, как миграция племен, происхождение и взаимное родство этнических групп. Тут полезна не только неизменность Y‑хромосомы, но и ее изменчивость. Допустим, исследователи сравнивают нуклеотидные последовательности Y‑хромосом у представителей разных народов и находят в них однобуквенные отличия — многократно упоминавшиеся однонуклеотидные полиморфизмы, SNP, они же снипы. (Иногда к заменам причисляют также небольшие вставки и удаления.)
Можно ли сказать, что снип — то же самое, что точечная мутация? И да, и нет. Мутация — событие разовое, она наблюдается у отдельных индивидов и их потомков, а полиморфизмом договорились считать варианты, которые встречаются достаточно часто, в том числе у людей, не являющихся близкими родственниками. (Конечно, «достаточно часто» — понятие несколько неопределенное; одни говорят, что мутация, чтобы иметь право называться SNP, должна встречаться в популяции с частотой более 1%, другие — с частотой более 5%. Но ясно, что чем больших успехов мы достигнем в секвенировании геномов, тем более редкие снипы сможем выявлять.)
Каждый снип — это везучая мутация, которая сумела широко распространиться, но не каждая мутация становится снипом: большинство из них пропадает уже в ближайших поколениях.
В то же время рано или поздно каждый снип в ходе эволюции либо зафиксируется, вытеснив другие варианты, либо исчезнет (за исключением редчайших случаев балансирующего отбора). Но мы, жители данного мгновения в истории нашего вида, видим в геномах одних людей в определенной позиции Т, в геномах других — А. И если все, у кого Т, — отдаленные потомки одного человека, первого носителя этой мутации, — это можно использовать для исторических (и даже доисторических) изысканий.
Изучение наборов SNP в геномах множества людей позволяет понять, кто от кого произошел. Точно так же специалисты по древней литературе, сравнивая различные экземпляры рукописных книг, определяют, в каком порядке были изготовлены копии, какая с какой списана. Чем древнее замена, тем у более разнообразных народов она встречается. Сходные наборы SNP намекают на родство между популяциями, аналогичным образом можно понять, является ли одна из них предковой по отношению к другой. Конечно, такие сравнения в большом массиве данных делаются не на глазок, тут не обойтись без биоинформатики.
1

Leslie S. et al. The fine-scale genetic structure of the British population // Nature. 2015; 519: 309–314; doi: 10.1038/nature14230.

2

Pierron D. et al. Genomic landscape of human diversity across Madagascar // PNAS USA. 2017; 114 (32): E6498-E6506; doi: 10.1073/ pnas.1704906114

3

Wei L. — H. et al. Paternal origin of Paleo-Indians in Siberia: insights from Y-chromosome sequences // European Journal of Human Genetics. 2018; doi: 10.1038/s41431–018–0211–6.
С помощью этого метода — исследуя только геномы современных людей — ученые узнают, например, что переселение народов с континента на Британские острова происходило и после мезолита, но до римлян, и что «кельты» — не единая популяция, а несколько субгрупп1. Узнали, что индонезийцы заселили Мадагаскар раньше, чем африканцы2. И как древние сибирские народы проникли в Северную Америку и надолго ли они задержались в Берингии…3 На самом деле таких исследований множество, я выбрала первые попавшиеся.
Почему снипы, а не наши любимые короткие тандемные повторы STR? Действительно, STR определяют родственные связи при установлении отцовства, идентичность человека при расследовании уголовных дел и т. п. По их сходству можно судить и о родстве этнических групп. Однако изменения числа STR происходят чаще, чем точечные мутации, порождающие SNP. Поэтому
с помощью STR обычно изучают современные родственные связи, а также не слишком древние — в пределах последних 4000 лет, со снипами же удобно работать и на больших временных расстояниях.
Как говорится в книге О.П. Балановского «Генофонд Европы»: «…Наиболее эффективно параллельное исследование обеих генетических систем — SNP и STR. Их образно сравнивают с часовой и минутной стрелкой: первая (SNP) позволяет понять положение образца на родословном древе в «глобальном» масштабе, а вторая (STR) — определить его более точное положение».
Важно, что на большинство маркеров, изучаемых генетиками для реконструкции истории народов, практически не действует отбор, поскольку они сами не влияют на активность каких-либо важных генов, например не вызывают предрасположенности к заболеваниям. Изменения их частот зависит только от скорости мутаций и от таких явлений, как дрейф генов, эффект основателя и т. п., — другими словами, от того, какая часть племени отправилась покорять новые земли, какая сильнее всех пострадала в конфликте, а какая была покорена мирно и смешалась с завоевателями. То есть именно от тех событий, которые интересуют историков. И по этому критерию Y‑хромосома тоже хорошо подходит: в ней сравнительно немного генов и отбор по ним идет не слишком активно.
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно...
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно на станции метро «Площадь Александра Невского» в Санкт-Петербурге. 1990 год
Начнем от Адама

Гаплотип — совокупность генных вариантов (аллелей) в участке хромосомы, во всей хромосоме или во всех материнских (или отцовских) хромосомах. То есть в данном случае гаплотип — некий набор SNP и (или) STR, характерный для данного индивида. Вообще-то у человека, как и у любой диплоидной особи, два гаплотипа, поскольку хромосомы парные: в той, что получена от мамы, могут быть не такие SNP, как в папиной. Но Y‑хромосома непарная и единственная, и гаплотип в ней один.
Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка. Из этого определения понятно, что гаплогруппа может быть и широкой, и узкой. Если взять для рассмотрения только древние, широко распространенные маркеры — такая гаплогруппа может быть у целого народа или даже у представителей нескольких народов. А если добавить к ним новые маркеры, то большая гаплогруппа разделится на несколько гаплогрупп поменьше.
Гаплотип одного человека или гаплогруппу — признаки, общие для группы людей, — можно описать, просто перечислив эти признаки. Например, для STR это будет таблица из двух строчек: числа в верхней обозначают участки с повторами, числа в нижней — 11 11 16 15 13… — показывают, сколько повторов в данном участке. Такие таблицы, на страх гуманитариям, уже начали появляться в публикациях по истории и генеалогии и даже в сетевых дискуссиях — аргумент тем более весомый, что выглядит научно и таинственно. Мы уже видели эти ряды чисел и в деле о царских останках, и в деле о президенте Джефферсоне и детях Салли Хемингс.
Для гаплогрупп Y‑хромосомы разработал специальную номенклатуру Y Chromosome Consortium (YCC) — коллектив специалистов, ситематизирующих информацию по эволюции и разнообразию этой хромосомы. Основные гаплогруппы называют заглавными буквами от А до Т, а субклады, на которые они делятся, — цифрами и строчными буквами. (Клада в биологии — группа организмов, включающая всех потомков одного предка, — большая ветвь или маленькая веточка древа жизни. Соответственно, субклада — одна из веточек крупной ветви. Более молодую гаплогруппу иногда называют субкладой более старой гаплогруппы, от которой она произошла.) Используют и другой вариант — к букве гаплогруппы через черточку добавляют буквенно-цифровое обозначение SNP, который определяет эту субкладу. Вот откуда все эти R1a и N1c1!
Предок всех гаплогрупп — так называемый Y‑хромосомный Адам, гипотетический мужчина, от которого получили свои Y‑хромосомы все ныне живущие мужчины. Официальное его имя — «Y‑хромосомный последний общий предок», Y‑chromosomal most recent common ancestor, или Y‑MRCA.
В отличие от библейского Адама, он не был ни первым, ни одиноким — правильнее представлять его членом небольшого племени, другие мужчины которого тоже внесли свой вклад в генофонд человечества, но не оставили доживших до нашего времени потомков по мужской линии. Жил этот везучий человек сотни тысяч лет назад; сейчас большинство оценок попадают в промежуток 200 000–300 000 лет (да, возможно, хромосомный Адам не был анатомически современным человеком, если вид Homo sapiens sapiens моложе, чем он!). Сходные допуски дают для «митохондриальной Евы» — женщины, от которой мы все происходим по материнской линии, хотя и в том и в другом случае оценки у разных авторов могут сильно различаться. Митохондриальная Ева и Y‑хромосомный Адам необязательно должны были жить одновременно — в принципе могли, но вероятность этого, при имеющейся точности оценок, весьма мала. […]
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Ярослав Мудрый, Олав Святой, Харальд Суровый и другие

Среди любопытных для нас генеалогических расследований, выполненных в лаборатории Family Tree DNA — изучение Y‑хромосомных гаплотипов потомков Рюрика. Исследование проводили руководители ДНК-проекта «Российское дворянство» (Russian Nobility DNA Project), ДНК-проекта «Русские Князья» (Russian Princes DNA Project), ДНК-проекта «Рюриковичи» (Rurikid Dynasty DNA Project). Кроме Family Tree DNA, образцы генотипировались в лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра (Москва). Руководитель ДНК-проекта «Российское дворянство» — Владимир Геннадьевич Волков, историк из Томска, который раньше многих своих коллег обратил внимание на возможности генетической генеалогии. Когда я писала эту главу, за разъяснениями обращалась к нему.
Помимо специалистов по генеалогии, проект поддерживал «Русский Newsweek» — началось все с того, что сотрудникам этого журнала удалось уговорить двух потомков Владимира Мономаха принять участие в исследовании. Первым был Дмитрий Михайлович Шаховской, проживающий в Париже, — «князь, общественный деятель, генеалог». У него оказалась гаплогруппа N1c1, которую называют «финно-угорской», точнее, субклада N1c1d1; похожие гаплотипы чаще всего встречаются в Норвегии, Швеции, Финляндии. Ту же гаплогруппу нашли у князя Андрея Петровича Гагарина — профессора физики из Санкт-Петербурга и его кузена, князя Григория Григорьевича Гагарина, проживающего в США.
Ярослав Мудрый, его сыновья и их пото...
Ярослав Мудрый, его сыновья и их потомки (показаны не все дети Ярослава, а только те, чьи потомки участвовали в исследовании)
Но потом выяснилось, что у некоторых Рюриковичей гаплогруппа другая — R1a1, которую многие считают «славянской». А представитель рода Святополк-Четвертинских оказался носителем гаплогруппы I2a2, типичной для Западной Украины и белорусского Восточного Полесья. Высказывалось мнение, что основатель этого рода сам не был Рюриковичем, но женился на женщине из рода Рюрика — может быть, из рода Изяслава Ярославича. Святополк-Четвертинские считаются потомками туровских князей, то есть именно Изяслава, но был в летописях еще и некий полулегендарный князь Тур…
В общем, одна-единственная I2a2 — не беда, но что делать с R1a1? К исследованию привлекли потомков многих княжеских родов, как минимум по одному из каждого рода, изображенного на схеме. Картина получалась следующая: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Хилков, Гагарин, Шаховской, Кропоткин, Ржевский, Путятин, Мышецкий, польские роды Пузына и Массальский (Мосальский, Масальский) — N1c1, а Барятинский, Волконский, Оболенский, Белосельский-Белозерский, Шуйский, Карпов (по родословной Карповы — потомки князей Фоминских, утратившие княжеский титул), Друцкой-Соколинский — R1a1. Так какая же гаплогруппа была у Рюрика или хотя бы у его праправнука Ярослава Мудрого — «скандинавская» или «славянская»? […]
Скандинавские корни русских князей

С официальной генеалогией генетика совпала не полностью, например, Пузына и Массальский почему-то оказались ближе к Шаховскому и Кропоткину, чем Ржевский и Путятин.
Позднее, в 2015–2017 гг., было проведено более подробное исследование Y‑хромосом Рюриковичей — широкое секвенирование, или субтипирование. Конкретнее, выполнялся так называемый тест Big Y‑700 (700 STR и 100 000 снипов). Участвовали те же люди, что и в первом, плюс некоторые приглашенные впервые — Татищевы, Гагарины. Исследование подтвердило, что Пузына и Массальский не являются потомками Мономаха, а вот Шаховские, Кропоткины, Ржевские, Татищевы, Вадбольские, Гагарины, Лобановы-Ростовские, Хилковы — мономашичи. Это полностью соответствует официальной генеалогии, поясняет В.Г. Волков: Пузына и Массальский — Ольговичи, потомки Олега Святославича.
По интересующему нас вопросу: почти все носители гаплогруппы N1c1, показанные на схеме, — потомки одного предка по мужской линии, жившего около 1000 лет назад (то есть Ярослав как раз подходит). «Почти все» — потому что родословная Мышецких представляется сомнительной. По официальной версии, они происходят от Юрия Тарусского, как и Барятинские, Волконские и Оболенские, но у тех-то гаплогруппа R1a1! А у Мышецкого — N1c1, и она сильно отличается от остальных «рюриковских» N1c1; их общий предок, по последним данным, жил около 2600 лет назад. Скандинавская ветвь, но другая.
С гаплотипами R1a1 так гладко не получается, для этих Рюриковичей не выводится общий предок, живший в подходящее время. Их гаплотипы относятся к разным субкладам, генетически родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский — их общий предок жил около 800 лет назад. По родословным этим предком считается Юрий Тарусский, княживший в первой половине XIV в., предположительно сын Михаила Всеволодовича, князя Черниговского. Генетические данные подтверждают, что предком Волконских, Оболенских, Барятинских мог быть Юрий Тарусский, но при этом он не был потомком Ярослава Мудрого (и Рюрика) по мужской линии.
Чтобы окончательно огорчить сторонников «славянского Рюрика» — субклада гаплогруппы R1a1, к которой принадлежат эти три рода, R1a1a1g2* (R-L260), нетипична для побережья Балтийского моря, откуда мог прийти славянский Рюрик, зато типична для Великой Польши, Южной Польши и Силезии. Руководитель Rurikid Dynasty DNA Project польский исследователь Анджей Байор в 2008 г. предположил, что генетическая линия этих Рюриковичей могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым. К сожалению, гаплотипы представителей династии Пястов пока не получены. Но, как отмечает Владимир Геннадьевич Волков, администратор Russian Nobility DNA Project, черный орел в гербах потомков Юрия Тарусского очень похож на орла с герба силезских Пястов. Это, конечно, всего лишь гипотеза, в отличие от результатов по преобладающей гаплогруппе.
«Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1, не меньше оснований считать и Ярослава Мудрого представителем этой гаплогруппы, но встает вопрос, является ли Рюрик его предком, и если ответ утвердительный, то генетическое происхождение Владимира Мономаха прояснит и происхождение Рюрика», — пишет В.Г. Волков. По имеющимся ныне данным, предок Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха мог происходить из Швеции или береговой Финляндии (последнюю версию поддерживают финские ученые). Именно в этих местах встречается та самая субклада гаплогруппы N1c1, которая была найдена у Рюриковичей. Эти данные были опубликованы в тезисах международной конференции «Centenary of Human Population Genetics», состоявшейся 29–31 мая 2019 года в Москве.
В настоящее время установлено, что предки самых близких генетических родственников Рюриковичей (гаплогруппа N1c1‑Y4338, общий предок жил около 1350 лет назад) проживали в Упсале — бывшей столице Швеции. Чуть более отдаленных родственников Рюриковичей в Швеции на порядок больше, чем в Финляндии, а в других регионах их практически нет.
А иногда потомки Рюрика отыскиваются там, где никак не ожидаешь их встретить. По личному сообщению В.Г. Волкова, «рюриковскую» Y‑хромосому находили и у человека молдавского происхождения, и у потомка иркутских крестьян, который оказался родственником Татищевых… С дворянскими родами бывает по-разному: кому-то ДНК-анализ помогает восполнить нехватку документов, подтверждающих родословную, кого-то, как мы видели, результат генотипирования огорчает. Даже такие результаты российское дворянство принимает с достоинством: могут попросить исследователей их не афишировать, но, в конце концов, нет ничего интереснее правды, когда речь идет о твоих предках. Хотя более чем в 70% случаев генетика совпадает с «бумажной» генеалогией. […]
https://theoryandpractice.ru/p ... x.com

Еели развивать клёсовщину, то по "арийской" гаплогруппе R1a1 у славян ближайшие родственники - таджики и индусы.
а если п путину то хохлы

_________________
Список Игнора
Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент

-

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.09.2016
Сообщения: 38042
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 316 раз.
Спутник писал(а):
val1954 писал(а):
Maxsbor
Цитата:
Открытое чтение
Карамзин против Мединского: что говорит генетика о происхождении Рюриковичей

Теория норманизма признает, что Рюрик и другие варяги, званные на Русь, имели скандинавское происхождение. Антинорманизм этот факт отрицает: не могли русские князья быть разбойниками-викингами. T&P публикуют сокращенную главу из книги номинанта премии «Просветитель» Елены Клещенко о том, что известно о происхождении Рюриковичей на сегодняшний момент и могли ли славянские племена на самом деле поступить так непатриотично: написать каким-то чужестранцам: «Пойдите к нам и княжите и владейте нами».


[…] Лично мне отсутствие политической подготовки мешает понять, что тут такого обидного. Богатые, но в целом мирные народы, чтобы обороняться от врагов, наняли вооруженное формирование, владеющее передовыми военными технологиями своего времени; то, что эти воины стали родоначальниками правящей династии, было, по-видимому, неизбежно, во всем мире действовали именно такие правила игры, и так ли существенно для национального самосознания, был ли Рюрик северянином-скандинавом или представителем славянского племени ободритов? Есть ведь разница между основанием династии и основанием государства. И в конце концов, многие ли королевские и царские роды всего мира могут похвастаться незапятнанным происхождением от титульной нации по мужской линии? Однако многих до смерти волнует вопрос о скандинавском («якобы! якобы!») происхождении Рюрика. В этом факте начинает видеться какая-то глубинная несамостоятельность нашего народа и чуть ли не фашистская риторика, утверждение превосходства скандинавских рас над славянскими.
Как нетрудно догадаться, противостояние этих двух течений постоянно переходило в политическую плоскость, еще со времен М.В. Ломоносова. (Кстати, сам Ломоносов был антинорманистом — считал, что Рюрик происходил из полабских славян, хотя в его аргументах больше эмоций, чем доказательности.) Норманистом был Н.М. Карамзин, антинорманистом — Д.И. Иловайский, который и современных ему инородцев сильно недолюбливал. При советской власти норманизм был признан буржуазными происками, попытками опорочить историю русского народа. Одним из самых влиятельных советских антинорманистов был академик РАН Б.А. Рыбаков.
В последние годы, на волне ура-патриотизма, у антинорманизма появились такие выдающиеся сторонники, как министр культуры В.Р. Мединский.
По сей день политическим делом остаются интерпретация археологических находок, лингвистические изыскания (то, что многие древнерусские слова имеют скандинавское происхождение, доказано достаточно надежно, однако многих и этот факт заставляет нервничать). И генетика, естественно, тоже.
Даже пытаться не буду рассуждать о культурных и политических влияниях, не мое это дело. Но попробуем разобрать простой вопрос: Рюрик — славянин или скандинав? То есть, предельно сужая формулировку: Y‑хромосома, которую получили современные Рюриковичи (они известны, родословные ведутся) от легендарно-летописного князя — она чья? Мы уже знаем, что она передается по мужской линии, так же как фамилия у большинства народов, и при этом мало изменяется. Для генеалогических изысканий — идеальный маркер.
Переселения народов

На самом деле Y‑хромосома работает и на больших временных расстояниях. Она помогает разобраться и в таких вопросах, как миграция племен, происхождение и взаимное родство этнических групп. Тут полезна не только неизменность Y‑хромосомы, но и ее изменчивость. Допустим, исследователи сравнивают нуклеотидные последовательности Y‑хромосом у представителей разных народов и находят в них однобуквенные отличия — многократно упоминавшиеся однонуклеотидные полиморфизмы, SNP, они же снипы. (Иногда к заменам причисляют также небольшие вставки и удаления.)
Можно ли сказать, что снип — то же самое, что точечная мутация? И да, и нет. Мутация — событие разовое, она наблюдается у отдельных индивидов и их потомков, а полиморфизмом договорились считать варианты, которые встречаются достаточно часто, в том числе у людей, не являющихся близкими родственниками. (Конечно, «достаточно часто» — понятие несколько неопределенное; одни говорят, что мутация, чтобы иметь право называться SNP, должна встречаться в популяции с частотой более 1%, другие — с частотой более 5%. Но ясно, что чем больших успехов мы достигнем в секвенировании геномов, тем более редкие снипы сможем выявлять.)
Каждый снип — это везучая мутация, которая сумела широко распространиться, но не каждая мутация становится снипом: большинство из них пропадает уже в ближайших поколениях.
В то же время рано или поздно каждый снип в ходе эволюции либо зафиксируется, вытеснив другие варианты, либо исчезнет (за исключением редчайших случаев балансирующего отбора). Но мы, жители данного мгновения в истории нашего вида, видим в геномах одних людей в определенной позиции Т, в геномах других — А. И если все, у кого Т, — отдаленные потомки одного человека, первого носителя этой мутации, — это можно использовать для исторических (и даже доисторических) изысканий.
Изучение наборов SNP в геномах множества людей позволяет понять, кто от кого произошел. Точно так же специалисты по древней литературе, сравнивая различные экземпляры рукописных книг, определяют, в каком порядке были изготовлены копии, какая с какой списана. Чем древнее замена, тем у более разнообразных народов она встречается. Сходные наборы SNP намекают на родство между популяциями, аналогичным образом можно понять, является ли одна из них предковой по отношению к другой. Конечно, такие сравнения в большом массиве данных делаются не на глазок, тут не обойтись без биоинформатики.
1

Leslie S. et al. The fine-scale genetic structure of the British population // Nature. 2015; 519: 309–314; doi: 10.1038/nature14230.

2

Pierron D. et al. Genomic landscape of human diversity across Madagascar // PNAS USA. 2017; 114 (32): E6498-E6506; doi: 10.1073/ pnas.1704906114

3

Wei L. — H. et al. Paternal origin of Paleo-Indians in Siberia: insights from Y-chromosome sequences // European Journal of Human Genetics. 2018; doi: 10.1038/s41431–018–0211–6.
С помощью этого метода — исследуя только геномы современных людей — ученые узнают, например, что переселение народов с континента на Британские острова происходило и после мезолита, но до римлян, и что «кельты» — не единая популяция, а несколько субгрупп1. Узнали, что индонезийцы заселили Мадагаскар раньше, чем африканцы2. И как древние сибирские народы проникли в Северную Америку и надолго ли они задержались в Берингии…3 На самом деле таких исследований множество, я выбрала первые попавшиеся.
Почему снипы, а не наши любимые короткие тандемные повторы STR? Действительно, STR определяют родственные связи при установлении отцовства, идентичность человека при расследовании уголовных дел и т. п. По их сходству можно судить и о родстве этнических групп. Однако изменения числа STR происходят чаще, чем точечные мутации, порождающие SNP. Поэтому
с помощью STR обычно изучают современные родственные связи, а также не слишком древние — в пределах последних 4000 лет, со снипами же удобно работать и на больших временных расстояниях.
Как говорится в книге О.П. Балановского «Генофонд Европы»: «…Наиболее эффективно параллельное исследование обеих генетических систем — SNP и STR. Их образно сравнивают с часовой и минутной стрелкой: первая (SNP) позволяет понять положение образца на родословном древе в «глобальном» масштабе, а вторая (STR) — определить его более точное положение».
Важно, что на большинство маркеров, изучаемых генетиками для реконструкции истории народов, практически не действует отбор, поскольку они сами не влияют на активность каких-либо важных генов, например не вызывают предрасположенности к заболеваниям. Изменения их частот зависит только от скорости мутаций и от таких явлений, как дрейф генов, эффект основателя и т. п., — другими словами, от того, какая часть племени отправилась покорять новые земли, какая сильнее всех пострадала в конфликте, а какая была покорена мирно и смешалась с завоевателями. То есть именно от тех событий, которые интересуют историков. И по этому критерию Y‑хромосома тоже хорошо подходит: в ней сравнительно немного генов и отбор по ним идет не слишком активно.
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно...
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно на станции метро «Площадь Александра Невского» в Санкт-Петербурге. 1990 год
Начнем от Адама

Гаплотип — совокупность генных вариантов (аллелей) в участке хромосомы, во всей хромосоме или во всех материнских (или отцовских) хромосомах. То есть в данном случае гаплотип — некий набор SNP и (или) STR, характерный для данного индивида. Вообще-то у человека, как и у любой диплоидной особи, два гаплотипа, поскольку хромосомы парные: в той, что получена от мамы, могут быть не такие SNP, как в папиной. Но Y‑хромосома непарная и единственная, и гаплотип в ней один.
Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка. Из этого определения понятно, что гаплогруппа может быть и широкой, и узкой. Если взять для рассмотрения только древние, широко распространенные маркеры — такая гаплогруппа может быть у целого народа или даже у представителей нескольких народов. А если добавить к ним новые маркеры, то большая гаплогруппа разделится на несколько гаплогрупп поменьше.
Гаплотип одного человека или гаплогруппу — признаки, общие для группы людей, — можно описать, просто перечислив эти признаки. Например, для STR это будет таблица из двух строчек: числа в верхней обозначают участки с повторами, числа в нижней — 11 11 16 15 13… — показывают, сколько повторов в данном участке. Такие таблицы, на страх гуманитариям, уже начали появляться в публикациях по истории и генеалогии и даже в сетевых дискуссиях — аргумент тем более весомый, что выглядит научно и таинственно. Мы уже видели эти ряды чисел и в деле о царских останках, и в деле о президенте Джефферсоне и детях Салли Хемингс.
Для гаплогрупп Y‑хромосомы разработал специальную номенклатуру Y Chromosome Consortium (YCC) — коллектив специалистов, ситематизирующих информацию по эволюции и разнообразию этой хромосомы. Основные гаплогруппы называют заглавными буквами от А до Т, а субклады, на которые они делятся, — цифрами и строчными буквами. (Клада в биологии — группа организмов, включающая всех потомков одного предка, — большая ветвь или маленькая веточка древа жизни. Соответственно, субклада — одна из веточек крупной ветви. Более молодую гаплогруппу иногда называют субкладой более старой гаплогруппы, от которой она произошла.) Используют и другой вариант — к букве гаплогруппы через черточку добавляют буквенно-цифровое обозначение SNP, который определяет эту субкладу. Вот откуда все эти R1a и N1c1!
Предок всех гаплогрупп — так называемый Y‑хромосомный Адам, гипотетический мужчина, от которого получили свои Y‑хромосомы все ныне живущие мужчины. Официальное его имя — «Y‑хромосомный последний общий предок», Y‑chromosomal most recent common ancestor, или Y‑MRCA.
В отличие от библейского Адама, он не был ни первым, ни одиноким — правильнее представлять его членом небольшого племени, другие мужчины которого тоже внесли свой вклад в генофонд человечества, но не оставили доживших до нашего времени потомков по мужской линии. Жил этот везучий человек сотни тысяч лет назад; сейчас большинство оценок попадают в промежуток 200 000–300 000 лет (да, возможно, хромосомный Адам не был анатомически современным человеком, если вид Homo sapiens sapiens моложе, чем он!). Сходные допуски дают для «митохондриальной Евы» — женщины, от которой мы все происходим по материнской линии, хотя и в том и в другом случае оценки у разных авторов могут сильно различаться. Митохондриальная Ева и Y‑хромосомный Адам необязательно должны были жить одновременно — в принципе могли, но вероятность этого, при имеющейся точности оценок, весьма мала. […]
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Ярослав Мудрый, Олав Святой, Харальд Суровый и другие

Среди любопытных для нас генеалогических расследований, выполненных в лаборатории Family Tree DNA — изучение Y‑хромосомных гаплотипов потомков Рюрика. Исследование проводили руководители ДНК-проекта «Российское дворянство» (Russian Nobility DNA Project), ДНК-проекта «Русские Князья» (Russian Princes DNA Project), ДНК-проекта «Рюриковичи» (Rurikid Dynasty DNA Project). Кроме Family Tree DNA, образцы генотипировались в лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра (Москва). Руководитель ДНК-проекта «Российское дворянство» — Владимир Геннадьевич Волков, историк из Томска, который раньше многих своих коллег обратил внимание на возможности генетической генеалогии. Когда я писала эту главу, за разъяснениями обращалась к нему.
Помимо специалистов по генеалогии, проект поддерживал «Русский Newsweek» — началось все с того, что сотрудникам этого журнала удалось уговорить двух потомков Владимира Мономаха принять участие в исследовании. Первым был Дмитрий Михайлович Шаховской, проживающий в Париже, — «князь, общественный деятель, генеалог». У него оказалась гаплогруппа N1c1, которую называют «финно-угорской», точнее, субклада N1c1d1; похожие гаплотипы чаще всего встречаются в Норвегии, Швеции, Финляндии. Ту же гаплогруппу нашли у князя Андрея Петровича Гагарина — профессора физики из Санкт-Петербурга и его кузена, князя Григория Григорьевича Гагарина, проживающего в США.
Ярослав Мудрый, его сыновья и их пото...
Ярослав Мудрый, его сыновья и их потомки (показаны не все дети Ярослава, а только те, чьи потомки участвовали в исследовании)
Но потом выяснилось, что у некоторых Рюриковичей гаплогруппа другая — R1a1, которую многие считают «славянской». А представитель рода Святополк-Четвертинских оказался носителем гаплогруппы I2a2, типичной для Западной Украины и белорусского Восточного Полесья. Высказывалось мнение, что основатель этого рода сам не был Рюриковичем, но женился на женщине из рода Рюрика — может быть, из рода Изяслава Ярославича. Святополк-Четвертинские считаются потомками туровских князей, то есть именно Изяслава, но был в летописях еще и некий полулегендарный князь Тур…
В общем, одна-единственная I2a2 — не беда, но что делать с R1a1? К исследованию привлекли потомков многих княжеских родов, как минимум по одному из каждого рода, изображенного на схеме. Картина получалась следующая: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Хилков, Гагарин, Шаховской, Кропоткин, Ржевский, Путятин, Мышецкий, польские роды Пузына и Массальский (Мосальский, Масальский) — N1c1, а Барятинский, Волконский, Оболенский, Белосельский-Белозерский, Шуйский, Карпов (по родословной Карповы — потомки князей Фоминских, утратившие княжеский титул), Друцкой-Соколинский — R1a1. Так какая же гаплогруппа была у Рюрика или хотя бы у его праправнука Ярослава Мудрого — «скандинавская» или «славянская»? […]
Скандинавские корни русских князей

С официальной генеалогией генетика совпала не полностью, например, Пузына и Массальский почему-то оказались ближе к Шаховскому и Кропоткину, чем Ржевский и Путятин.
Позднее, в 2015–2017 гг., было проведено более подробное исследование Y‑хромосом Рюриковичей — широкое секвенирование, или субтипирование. Конкретнее, выполнялся так называемый тест Big Y‑700 (700 STR и 100 000 снипов). Участвовали те же люди, что и в первом, плюс некоторые приглашенные впервые — Татищевы, Гагарины. Исследование подтвердило, что Пузына и Массальский не являются потомками Мономаха, а вот Шаховские, Кропоткины, Ржевские, Татищевы, Вадбольские, Гагарины, Лобановы-Ростовские, Хилковы — мономашичи. Это полностью соответствует официальной генеалогии, поясняет В.Г. Волков: Пузына и Массальский — Ольговичи, потомки Олега Святославича.
По интересующему нас вопросу: почти все носители гаплогруппы N1c1, показанные на схеме, — потомки одного предка по мужской линии, жившего около 1000 лет назад (то есть Ярослав как раз подходит). «Почти все» — потому что родословная Мышецких представляется сомнительной. По официальной версии, они происходят от Юрия Тарусского, как и Барятинские, Волконские и Оболенские, но у тех-то гаплогруппа R1a1! А у Мышецкого — N1c1, и она сильно отличается от остальных «рюриковских» N1c1; их общий предок, по последним данным, жил около 2600 лет назад. Скандинавская ветвь, но другая.
С гаплотипами R1a1 так гладко не получается, для этих Рюриковичей не выводится общий предок, живший в подходящее время. Их гаплотипы относятся к разным субкладам, генетически родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский — их общий предок жил около 800 лет назад. По родословным этим предком считается Юрий Тарусский, княживший в первой половине XIV в., предположительно сын Михаила Всеволодовича, князя Черниговского. Генетические данные подтверждают, что предком Волконских, Оболенских, Барятинских мог быть Юрий Тарусский, но при этом он не был потомком Ярослава Мудрого (и Рюрика) по мужской линии.
Чтобы окончательно огорчить сторонников «славянского Рюрика» — субклада гаплогруппы R1a1, к которой принадлежат эти три рода, R1a1a1g2* (R-L260), нетипична для побережья Балтийского моря, откуда мог прийти славянский Рюрик, зато типична для Великой Польши, Южной Польши и Силезии. Руководитель Rurikid Dynasty DNA Project польский исследователь Анджей Байор в 2008 г. предположил, что генетическая линия этих Рюриковичей могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым. К сожалению, гаплотипы представителей династии Пястов пока не получены. Но, как отмечает Владимир Геннадьевич Волков, администратор Russian Nobility DNA Project, черный орел в гербах потомков Юрия Тарусского очень похож на орла с герба силезских Пястов. Это, конечно, всего лишь гипотеза, в отличие от результатов по преобладающей гаплогруппе.
«Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1, не меньше оснований считать и Ярослава Мудрого представителем этой гаплогруппы, но встает вопрос, является ли Рюрик его предком, и если ответ утвердительный, то генетическое происхождение Владимира Мономаха прояснит и происхождение Рюрика», — пишет В.Г. Волков. По имеющимся ныне данным, предок Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха мог происходить из Швеции или береговой Финляндии (последнюю версию поддерживают финские ученые). Именно в этих местах встречается та самая субклада гаплогруппы N1c1, которая была найдена у Рюриковичей. Эти данные были опубликованы в тезисах международной конференции «Centenary of Human Population Genetics», состоявшейся 29–31 мая 2019 года в Москве.
В настоящее время установлено, что предки самых близких генетических родственников Рюриковичей (гаплогруппа N1c1‑Y4338, общий предок жил около 1350 лет назад) проживали в Упсале — бывшей столице Швеции. Чуть более отдаленных родственников Рюриковичей в Швеции на порядок больше, чем в Финляндии, а в других регионах их практически нет.
А иногда потомки Рюрика отыскиваются там, где никак не ожидаешь их встретить. По личному сообщению В.Г. Волкова, «рюриковскую» Y‑хромосому находили и у человека молдавского происхождения, и у потомка иркутских крестьян, который оказался родственником Татищевых… С дворянскими родами бывает по-разному: кому-то ДНК-анализ помогает восполнить нехватку документов, подтверждающих родословную, кого-то, как мы видели, результат генотипирования огорчает. Даже такие результаты российское дворянство принимает с достоинством: могут попросить исследователей их не афишировать, но, в конце концов, нет ничего интереснее правды, когда речь идет о твоих предках. Хотя более чем в 70% случаев генетика совпадает с «бумажной» генеалогией. […]
https://theoryandpractice.ru/p ... x.com

Еели развивать клёсовщину, то по "арийской" гаплогруппе R1a1 у славян ближайшие родственники - таджики и индусы.
а если п путину то хохлы
Хохлы ещё в большей степени носители R1A1, чем русские.
Что же касается Шестёрки, то это наверняка носитель гаплогруппы Q, азиат, потомок гуннов, генный брат эскимосов.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.10.2015
Сообщения: 18170
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 447 раз.
Maxsbor писал(а):
T&P публикуют сокращенную главу из книги номинанта премии «Просветитель» Елены Клещенко о том, что известно о происхождении Рюриковичей на сегодняшний момент и могли ли славянские племена на самом деле поступить так непатриотично: написать каким-то чужестранцам: «Пойдите к нам и княжите и владейте нами».


А в чём проблема?
Гостомысл пригласил не чужаков, а собственных внуков - он отдал дочь Умилу замуж за соседского князя, и когда не осталось живых сыновей, позвал внуков княжить.

А русы были и прочие норманны на тот момент не скандинавами, а соседями словен и древлян. Это потом их совместными усилиями совершенно нетолерантно выпиздили в суровые края.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.05.2016
Сообщения: 30250
Откуда: Ватник с Урала
Благодарил (а): 1576 раз.
Поблагодарили: 3106 раз.
Россия
Ставшим уже каноническим изображение князя Святослава с бритой головой, длинным чубом и вислыми усами, как запорожский казак, не совсем верное и навязано в основном украинской стороной. Его предки имели роскошные волосы и бороды, а сам он изображался в разных летописях бородатым. Описание чубатого Святослава взято от выше упомянутого Льва Диакона, но таким он стал после того, как стал князем не только Киевской Руси, но и князем Печенежской Руси, то есть южной Руси. Но почему тогда печенеги убили его? Здесь всё сводится к тому, что после победы Святослава над Хазарским Каганатом и войной с Византией, иудейская аристократия решила отомстить ему и подговорила печенегов убить его.
:smoke
Изображение

_________________
"Мне не нравится многое в стране, потому что я - патриот. Те, которым нравится все, наверное, блядь, шпионы"

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Wal писал(а):
Новгородское Городище (Рюриково) как место постоянного поселения старше собственно летописного Рюрика, а на как раз эпоху его летописного призвания приходятся нововозведенные там укрепления (середина-вторая половина 9 века).

Видишь ли... тут есть одна забавная фигня - "Рюриковым" городищем это место стало называться от начала 19 века (от большой публичной просветленности), а до того все называли его просто Городищем и никак не связывали ни с какими рюриками...

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
ALich писал(а):
А в чём проблема?
Гостомысл пригласил не чужаков, а собственных внуков - он отдал дочь Умилу замуж за соседского князя, и когда не осталось живых сыновей, позвал внуков княжить.

Совершенно верно. Но и тут одна беда - Гостомысл в новгородской истории есть такой же самый "поручик Киже", как и Рюрик, то есть личность "фигуры не имеющая", и явно занесенная в список тамошних посадников тем же ветром из далеких ипеней...

А именно все из того же Велиграда (Рёрика, Мекленбурга) в землях ободритов, где по немецким летописям некий князь Гостомысл "задумал измену", и был убит королем баварским и восточно-франкским Хлодовиком. Между прочим время замысла Гостомысловой измены в точности совпадает со временем снятия Рюрика с должности маркграфа, и его попыток весьма своеобразными методами восстановиться в оной (кстати в итоге вполне успешных) - так что судя по всему Гостомысл просто поддержал внука (или племянника) в столь благом начинании, за что и поплатился (внук - нет, ничем и ни капельки)

   
  
    
 [ Сообщений: 303 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.




[ Time : 0.289s | 18 Queries | GZIP : Off ]