В феврале 1945 года союзники силами бомбардировочной авиации разрушили исторический центр Дрездена, убив 25 тысяч человек, большинство из которых мирные жители. К 75-летию этого события Синклер Маккей, автор книги о бомбардировке, и журналист Эндрю Уилсон обсуждают, можно ли считать ее военным преступлением.
The Spectator (Великобритания): совершила ли Британия военное преступление бомбардировкой Дрездена?О войне 1939-1945
11.02.2020
Синклер Маккей (Sinclair McKay), Эндрю Норман Уилсон (Andrew Norman Wilson)
Синклер Маккей: Это было злодеяние. Но насчет военного преступления я сомневаюсь, потому что военное преступление — это термин юридический, а не нравственный. Есть точное определение.
Эндрю Норман Уилсон: Уже на одном из этапов истории ХХ века умышленное убийство гражданских лиц и мирных жителей вне линии огня считалось умышленным убийством.
Маккей: Безусловно, но ярлык «военное преступление» влечет за собой ряд дополнительных вопросов. Кто повинен в этом преступления? Кто понесет наибольшую ответственность? Кто предстанет перед трибуналом?
Уилсон: Оберон Во (Auberon Waugh), один из величайших публицистов «Спектейтора», как-то посетовал, что на Нюрнбергском процессе на скамье подсудимых не было Черчилля, — чтобы повесить его за бомбардировку Дрездена и других немецких городов.
Маккей: Есть и другой момент, который я хотел бы затронуть насчет термина «военное преступление», — это что дрезденцам неловко, что речь постоянно идет об их городе, а не о других, подвергшихся не менее ужасным бомбардировкам. А ведь бомбили повсюду — от Гамбурга до Любека, от Эссена до Ганновера, Кёльна, Магдебурга и так далее…
Уилсон: В Гамбурге беременные женщины бежали сквозь взрывы к каналу чтобы спрятаться, но и он оказался объят пламенем. Это был сущий ад. Сэр Артур Харрис начал с Любека, и выбрал его потому, что…
Маккей: Он выбрал его в 1942 году как своего рода лабораторию, этакий полигон. Военного значения Любек не имел. Харрис хотел выяснить, получится ли устроить огненную бурю. Времени на обычные бомбы и взрывчатку у него не было — как и у Люфтваффе, кстати. Они хотели разжечь огонь, самый древний из импульсов и самый страшный.
Уилсон: Этот аргумент приводит Винфрид Георг Зебальд (Winfried Georg Sebald) в конце своей книги. Он говорит, что немцы вправе говорить о том, во что Королевская авиация и американские ВВС превратили Германию, но при этом не должны забывать, какие цели и задачи ставил перед собой их фюрер в годы Второй мировой. Он цитирует разговор, состоявшийся в 1940 году. Гитлер за ужином сказал Герингу ровно то же самое, что, по-вашему, считал Харрис: «Обычная бомбардировка нам не нужна, мы должны сбросить зажигательные бомбы». Посмотрев на карту Лондона, Геринг заметил, что 200 лет назад (ошибся в датах) случился Великий пожар, и что улицы Лондона настолько узки, что зажигательными бомбами великую столицу Британской империи удастся уничтожить всего за пару дней. Такие у них были планы. Значит, наши не лучше и не хуже.
Маккей: Нет. Однако задача союзников стояла остановить мировой кризис. Как остановить врага эффективнее всего? Мы сосредоточились на Харрисе и бомбардировочной авиации, но ведь были еще Арчибальд Синклер (Archibald Sinclair, лидер Либеральной партии, министр авиации — прим. редакции ИноСМИ.), Чарльз Портал (Charles Portal)…
Уилсон: Вот как раз Чарльз Портал — один из тех, кто бы точно попал под трибунал. Если бы только в Нюрнберге судили всех, кто этого достоин.
Маккей: Но почему?
Уилсон:
Повесили ли бы их или нет, я уж не знаю, но под суд бы попали точно. Когда на него посыпались обвинения, Харрис применил классическую «нюрнберскую защиту», — дескать, он лишь исполнял приказы и подчинялся воле Черчилла и Портала.Маккей: Другой историк считает, что уж если искать виновных в бомбардировке Дрездена, то на скамью подсудимых следует сажать и Клемента Эттли (Clement Attlee) — ведь он тоже заседал в комитете, который утверждал список целей.
Уилсон: Раз уж мы об этом заговорили, надо упомянуть и умственные привычки. Если вам доводилось разговаривать с теми, кто встретил последний год Второй мировой уже взрослым, то большинство из них честно признавались, что когда бомбы упали на Хиросиму и Нагасаки, они почувствовали облегчение — ну, мол, теперь точно конец. На Западе так считали совершенно порядочные люди, даже гуманные. Точно так же в Британии очень верили доводу Харриса, что если обратить немецкие города в пепел и уничтожить дух Германии, конец войны приблизится.
Маккей: Ровно поэтому бомбардировку называли «нравственной». Понимаете, в 1941 году щелкнул какой-то тумблер. Командование бомбардировочной авиацией проводило рейды, но все они были крайне неэффективны и к тому же неточны. Тут наступил момент, когда лорд Чаруэлл, выдающийся научный советник Черчилля, придумал термин «обездомить». Это невероятно жестоко и цинично — всё, что нам предстоит сделать, это лишить народ крова, и тогда боевой дух рухнет, а сами они попадают, как булавки. За эту идею Харрис и ухватился. И дело отнюдь не в невиданной психопатической агрессии. А потом последовали бомбардировка Любека в 1942 году и суточная бомбардировка Гамбурга в 1943 году, унесшая жизни 37 тысяч человек.
Уилсон: Причем почти все мирные жители.
Маккей: Эта цифра настолько велика, что не поддается осмыслению. Вздымается жуткий огненный вихрь, небеса опрокидываются, воздух выворачивается наизнанку, легкие сгорают, внутренние органы лопаются. Это даже представить себе жутко.
Уилсон: Диву даешься, как это «ланкастеры» отправляли сбрасывать эти страшные бомбы на Германию, когда их летчики не вполне понимали, куда летят и зачем. Вы же сами пишете в своей книге, что молодые мальчики — вчерашние подростки, причем четверым из пяти было суждено погибнуть, — плохо себе представляли, что им предстоит. Случился некий сдвиг сознания, ведь бомбардировщики летели на огромной высоте.
Маккей: Бомбы сбрасывались с высоты в 3-4 километра.
Уилсон: Им постоянно лгали. Сообщили, будто от советской разведки пришло донесение, что немецкие военные грузы идут через центр Дрездена, поэтому нужно бомбить даже Альтштадт, прекрасный исторический центр города, — и все это была кромешная ложь.
Маккей: Вообще-то не совсем. Дрезден имел военное значение, пусть и не выдающееся, но имел. Через Дрезден двигались немецкие эшелоны, это был ключевой железнодорожный узел. Кроме того, городские заводы были не в пригородах, а буквально облепляли Альтштадт. Все они были военные и делали технические детали и боеприпасы.
Уилсон: И это было известно?
Маккей: Да, с 1942 или 1943 года. Поступали данные разведки, есть карты Дрездена до 1945 года, и там виден центр города в кольце фабрик.
Уилсон: Но это же не повод сбрасывать зажигательные бомбы на десятки тысяч человек.
Маккей: Нет, но вот еще один момент, который я хотел бы отметить, насчет военной ценности: очевидно, что это не оправдание, но февраль 1945 года был далеко не последней бомбардировкой Дрездена. Американцы бомбили его в марте и в апреле. Так вот, если кто-то считает, что это было военное преступление, потому что город якобы не имел военного значения, то почему, спрашивается, американцы вернулись и бомбили его снова и снова? Вовсе не из жестокости или возмездия, а просто потому, что они целились по сортировочным станциям и заводам. Они делали все возможное, чтобы помочь Красной Армии прорваться. Кроме того, я сомневаюсь, что Харрис даже в самых кровожадных видениях представлял себе, что за одну ночь погибнет 25 тысяч человек. Дрезден был лишь четвертым в списке намеченных целей — а перед ним шли Магдебург, Хемниц и Лейпциг, все промышленные города с военными заводами. Еще раз, возвращаясь к теме военного преступления и преднамеренности, многие люди считают, что выбор пал на Дрезден как раз потому, что…
Уилсон: …потому что до этого бомбили Кентербери, Эксетер тоже бомбили, потому что мы лишились прекрасных средневековых зданий и так далее. Размышляя над вопросом «Что такое преступление?», вы очень верно отмечаете у себя в книге, что бомбардировка Дрездена произошла всего спустя несколько месяцев после того, как Красная Армия к своему ужасу обнаружила Освенцим.
Маккей: Да, и особенно примечательно, что весть об освобождении Освенцима каким-то образом просочилась даже к выжившим евреям Дрездена. Даже на войне никаких тайн не было. Все всё знали.
Уилсон: До этого, когда Освенцим еще работал на полную мощность под началом немецких военных, люди умоляли американские ВВС не бомбить лагерь. Но на дворе последний год войны с его ужасной атмосферой, и узники лагеря смерти сами буквально молят о бомбардировке, — надеясь, что она либо освободит их, либо избавит от страданий. Это не оправдание бомбардировки Дрездена, я лишь говорю о сложившейся на тот момент атмосфере. Это было безумие.
Маккей: В конце 1944 года наступил момент, когда всё вылилось за призрачную грань разумного. Все ждут от великих организаций рациональных решений, а тут все будто оборвалось. Наступило истощение и отчаянный импульс, — как заставить врага остановиться? Психологическая подоплека очевидна, не так ли? Надо лишь надавить на него еще сильнее.
Уилсон: И вы настолько этому отдаетесь, что совершаете поступки безумные и — по обычным человеческим меркам — совершенно безнравственные.
Маккей: Именно. Меня заинтересовала судьба экипажей бомбардировщиков. Читаешь их дневники, и видишь, что никакие они не безжалостные садисты, а умные и чувствительные молодые люди. Никого из них — ни наводчиков, ни штурманов, ни бортинженеров — язык не поднимется назвать военными преступниками.
Уилсон: Нет, конечно. Но я знавал пару человек из бомбардировочной авиации. Так вот, их держали в изоляции, даже отдельно от других летчиков, и таких разговоров, как у нас сейчас, у них не было. Один из них после войны вспоминал: приземлились они в Германии и устроили перекур на обочине. На джипе подъехал 25-летний офицер армии из частной школы и спросил: «Вы из бомбардировочной авиации? Это ваших рук дело?» — указав на тлеющие руины. Они, гордые собой, сказали: «Так точно, сэр». А он бросил им: «Вот сволочи!» — и уехал. Так они впервые узнали, что у кого-то насчет бомбардировок другое мнение. Мой собеседник вспоминал, что мотивационные речи Харриса брали за живое. Они верили, что делают работу, о которой мы только что говорили. И вот еще вопрос, важный и поныне, и вы в своей книге его тоже касаетесь: как поступать с людьми вроде Харриса? Многие сомневаются, стоит ли его вообще чтить как героя? А ведь я помню, как в 1992 году сама королева-мать, ни больше, ни меньше, открыла статую Харриса в церкви Святого Климента Датского. В свете того, что мы знаем сейчас, для многих это было чересчур.
Маккей: Это я выдумал, или ее постоянно пачкают краской?
Уилсон: Увы, нет. Но я дорого бы отдал, чтобы обливать ее краской каждый день!
Маккей: Мне любопытна психология Харриса. Я изучал его личные документы, и поразился, насколько он красноречив и остроумен. Немеркнущий шарм ужасов истории кроется в двойственности. Вот она на примере Артура Харриса, который носил кличку «Мясник», но в то же время испытывал тонкие чувства. И вот двойственность на примере Дрездена. Как этот космополитичный, роскошный, изысканный и открытый ко всем город с его тягой к искусству перешел на темную сторону? Как так получилось, что этот бастион цивилизации пал перед нацизмом?
Уилсон: В вашей книге есть еще более глубокая мысль: есть еще один человек с разделенным «я» — читатель. Все мы испытываем целую гамму чувств, причем именно по той причине, что вы сказали. Вы проделали поразительную работу в архивах. Вы приводите исчерпывающие портреты: некоторые из них были людьми выдающегося блеска и таланта, а другие, можно сказать, обычные. Вот они, и вот что с ними случается: настоящий ад. И еще это книга метафор. К 1944/45 мир сошел с ума. Вот что будет, если объявить войну: огонь выйдет из-под контроля. Теперь мы знаем, никаких сомнений быть не может. Если после Первой мировой войны еще были сомнения, то после Второй уже никаких: стоит вам затеять войну, как все выйдет из-под контроля, как огонь. Посмотрите, что Тони Блэр (Tony Blair) натворил в Ираке, хотя это несопоставимый масштаб. В конце концов приходишь к мыслям школьника: «Может, всем податься в пацифисты?» Попробуйте обсудить, перечисляя в колонках доводы за и против! И придете к отрицательному ответу: потому что попадаются люди вроде Гитлера и нацистов. Поэтому этот жуткий вопрос встает снова и снова.
Маккей: Это происходит, потому что приходится спросить себя: вот ты столкнулся с Гитлером и нацистами, что ты будешь делать? Говорят, будто Харрис собирался растоптать немецкую цивилизацию, потому что видел в ней корень нацизма, а если этого не сделать, все начнется заново. Но тому вы не найдете ни единого подтверждения.
Уилсон: Но возьмите штук десять или двадцать британцев, усадите их в четырех стенах и заведите разговор на эту тему. Окажется, что восемь из десяти считают, что в немецкой душе есть что-то такое, что неизбежно приведет к Гитлеру. Я считаю, что это чушь.
Маккей: Я в общем-то тоже. Физик Фримен Дайсон (Freeman Dyson) вспоминал, как однажды попал на коктейльную вечеринку, где обсуждали нравственность бомбардировок. И вот одна вполне умная женщина заметила: «Надо было бомбить детей, это было превыше всего». Он не поверил своим ушам, а она объяснила: «Через двадцать лет из них бы выросли нацисты».
Уилсон: Хороший пример.
Маккей: Не думаю, что Харрис имел достаточное представление о культуре, которую собирался растоптать. У него Дрезден ассоциировался скорее с фарфором и пастушками — о прекрасной барочной архитектуре ему было неведомо. Замысел был в том, чтобы уничтожить боевой дух, и в этом он точно не преуспел.
Уилсон: Наоборот, боевой дух от такого лишь крепнет.
Маккей: Не могу вспомнить ни единого случая в истории, чтобы бомбежки мирных жителей сработали. Уж кто-кто, а Черчилль мог бы и догадаться. Одна из причин, почему якобы бомбили Дрезден, — чтобы режим ужаснулся своим злодеяниям и рассыпался сам собой. Но сам Черчилль сказал за пару лет до этого: даже не думайте, что наперед знаете, как отреагирует на бомбардировку гражданское население. И он оказался совершенно прав. Пример Лондонского блица еще стоял перед глазами.
Уилсон: Это тоже двойственность: мол, мы — отважный народ, нас не сломить. Мы глотаем горькие пилюли, не морщась, а когда нас бомбят, делаемся лишь сильнее. А вот немцы, они — лишь трусливые автоматы.
Маккей: Вернемся к здравому смыслу. Логических объяснений, полагаю, найдется немало, но все они сводятся к жуткому древнему инстинкту. Дрезден рисовался этаким воплощением ада. Сегодня Дрезден — один из символов тотальной войны и ее ужасов, наряду с Хиросимой и Нагасаки. Но дрезденцев волнует идея примирения, чтобы такое больше не повторилось. Я был там в прошлом году 13 февраля, и в шесть часов зазвонил колокол церкви Кройцкирхе, и на старой рыночной площади воцарилась полнейшая тишина. Затем прозвучал «Реквием по Дрездену» Рудольфа Мауэрсбергера (Rudolf Mauersberger), написанный в честь 25 тысяч жертв уже после войны. Когда он играл, у меня на глазах стояли слезы. Рядом со мной сидела пожилая женщина, и она откуда-то догадалась, что я англичанин. Она повернулась ко мне и сказала: «Это и по Ковентри тоже».
https://inosmi.ru/social/20200211/246814934.htmlhttps://www.spectator.co.uk/2020/02/did-britain-commit-a-war-crime-in-dresden-a-conversation/02:05 11.02.2020 Suxar
А полное уничтожение всех населённых пунктов(вместе с французами там жившими) в радиусе 30 киллометров от места высадки в Нормандии они вспомнить не хотят? Де Голь частенько вспоминал это.
03:18 11.02.2020 zwaan
Разбомбили потому, что Дрезден попадал в советскую зону оккупации... Черчилль подарков Сталину не делал.
04:07 11.02.2020 pairlad
Она повернулась ко мне и сказала: «Это и по Ковентри тоже». Рыдали всей маршруткой (с)
04:34 11.02.2020 v.pudzh
Дрезден бомбили специальным способом, чтобы вихрь пожаров стал одним большим пламенем. Ученые профессора разрабатывали какие, где и сколько надо сбросить бомб. Эти два остолопа просто забалтывают тему - "В конце 1944 года... как заставить врага остановиться?" А что, в феврале 45 немцы наступали? На карты еще ссылаются, мол весь город был сплошным подшипниковым заводом. И обратите внимание, на то, что зает каждый русский школьник - оба болтуна не сказали ни слова - бомбили в прах, ЧТОБЫ в зоне наступления РУССКИХ НЕ БЫЛО красивого города. Облегчили ли они (англичане) таким образом путь русским? Нет, в Дрездене немецкой армии не было, только жители.
06:00 11.02.2020 Miss Understanding
"Нравственные" бомбардировки? Ух ты, оказывается, Вацлав Гавел со своими "гуманитарными бомбардировками" ничего нового не придумал. Годы идут, а Запад не меняется.
06:10 11.02.2020 саныч
"Так вот, если кто-то считает, что это было военное преступление, потому что город якобы не имел военного значения, то почему, спрашивается, американцы вернулись и бомбили его снова и снова?" Офигительный довод, город имел военное значение, потому что его бомбили американцы. А Хиросима и Нагасаки , а более 200 тысяч мирных японцев? Уроды
06:21 11.02.2020 Старый солдат
Все вопросы сводятся к одному - несёт ли народ ответственность за своих правителей и должен ли за них расплачиваться?
07:16 11.02.2020 ТВ-ЧР
Не пора ли британцам начинать платить и каяться? 
) Впрочем о чём это я? Западные лжецы и лицемеры способны увидеть или придумать соринку в чужом глазу, но никогда не увидят реального бюревнища в своём.
07:22 11.02.2020 efim23
Англия должна покаяться и выплатить компенсации.
08:10 11.02.2020 U-2
Это было военным преступлением. И только статус победителей позволил избежать наказания/осуждения. Даже СССР после Сталинграда и других разрушений не позволял себе такого, а спасал города от разрушений, как, например, Краков.
08:48 11.02.2020 G.I.P.S.
"то почему, спрашивается, американцы вернулись и бомбили его снова и снова? Вовсе не из жестокости или возмездия, а просто потому, что они целились по сортировочным станциям и заводам. Они делали все возможное, чтобы помочь Красной Армии прорваться" Господа громоздят одну нелепость на другую. Причина уничтожения Дрездена была предельно проста - не отдавать сопернику (СССР) важный промышленный город. Характерно, что на западе Германии ничего подобного не было.
08:48 11.02.2020 Serg.ham
Именно англосаксонские нелюди рассказывают нам про "кровавого" Сталина. Это же Сталин отдал приказ о бомбардировке мирных людей Хиросимы и Нагасаки.
08:54 11.02.2020 НесуворовНевиктор
Говорят ли там о сожженных селениях и городах СССР? Или безнравственно только уничтожение европейских жителей и населенных пунктов?
09:00 11.02.2020 inosmik
Поедая жертву крокодилы всегда плачут.
09:04 11.02.2020 lampem
-----Говорят, будто Харрис собирался растоптать немецкую цивилизацию, потому что видел в ней корень нацизма----- На свою англосаксонскую цивилизацию Харрис , разумеется, старался не смотреть.
09:43 11.02.2020 VoltPavel
"Значит, наши не лучше и не хуже"============== Сомнительное достижение гордиться, что такие же мерзавцы, как Гитлер. А "хуже" - это вообще возможно было?
09:58 11.02.2020 serg2016pinta
уже разрабатывались планы войны против СССР. А взвалить на русскую экономику восстановление разбомбленного Дрездена - ослабить врага. наглосаксы и общечеловеческие ценности не влазят в одну емкость. у всего запада есть в крови возможность оправдать свои грехи - индульгенция. не покаяние и признание греха, а информирование Всевышнего о совершенном и покупка прощения.
10:01 11.02.2020 westllyte
Все самолеты эскадрильи возвратились благополучно, и во время доклада все экипажи рассказывали о громадных разрушительных пожарах. Никто никогда не видел ничего, что могло бы сравниться с Дрезденом. Просто не было прилагательных или доступных сравнений. Это походило на попытку описать явление, которое человеческие глаза никогда прежде не видели. Размеры и слова «фантастическое зарево в небе» не описывали гектары и гектары улиц и домов, опустошенных огненными смерчами, и чудовищный шар розового цвета, который достиг высоты, недостижимой самолетами… (Майлз Трипп - Воздушная война в небе Западной Европы)
10:17 11.02.2020 ger.neufeld
"совершила ли Британия военное преступление бомбардировкой Дрездена?" - Несомненно! Но победителей не судят...
Pегиcтpaция
16.04.19, 18:07
