Школы вооружений и этногенез


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор  
#61  Сообщение 22.05.18, 09:19  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
октоген писал(а):
А теперь почитай про раскопки тушинского лагеря. Пищали найденные там, оставшиеся от русских ренегатов, имеют калибр 11 м и являются по сути "оттоманкой". Не зря монахи Троице-Сергиевого монастыря слезно просили прислать добрых пищалей пробивающих доспех польскихгусар.

Но все-же это не оттоманка. Европейские пищали были калибром 13мм. Оттоманские аркебузы в массе и 9мм были.
Нам против наших противников в 16 веке вполне хватало и таких пищалей. А Тушинский лагерь - это время когда в Европе уже победным маршем шествовал МУШКЕТ, от 16мм.

По сути "оттоманка" и мушкет это 2 способа решения одной проблемы - облегчение и ускорение заряда.

Никто и не спорит что стрельцы во всех аспектах своей деятельности устарели уже к 1580. Но для восточной европы и такого хватало.

А вот уже во времена поместной конницы, особенно конца правления Ивана Грозного и Алексея Михзайловича - там вообще балканские карабины прямо переняли.


Последний раз редактировалось Онаним 22.05.18, 09:34, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 22.05.18, 09:31  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
хатаскрайник писал(а):
Онаним
Противоречиво...Ты ж писал шо основной доспех утяжелился...Или я чего-то не догоняю?
Да, утяжелился. Но со временем, когда возникла потребность увеличить армию, и занялись поместным верстанием, поместье не могло обеспечить тот же комплекс оружия - это дорого было.

И если в Донском Побоище (1380) еще была стальная рыцарская лава, которая просто смела конницу Мамая с поля боя, навроде таких:
Изображение

то уже при Иване 3м с новгородской кованой ратью (1471) сражались вот эти:
Изображение

"фото аутентичное" :crazy: от свидетеля.

  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 22.05.18, 09:47  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Фаза писал(а):
Это ерунда.
Как они собирали "серьезные контингенты в одном месте"? При помощи каких организационных технологий, которые не знали соседи?


Оооо! Щас я тебе объясню.
Ты помнишь как кочевали Древние Евреи? Ну Библию читал? Про Авраама, его детей?
Кочевали они по ханаану "юртами". Дом во главе с патриархом и его не отделившиеся сыновья в количестве до 5 штук, но чаще 1-2. С женами, семьями, внуками...
И бывает что младшие дети отделяются, образуя свои юрты, свои "колена".

Так вот тюрки по степи кочевали по тому же принципу. Отдельными семьями, периодически съезжаясь племенами и даже более масштабными объединениями - "жузами". Сейчас по Монголии и Казахстану вы это можете наблюдать.
Так вот при всяких половцах и печенегах их объединяло в более крупные единицы в основном кровное родство, по аналогии с родоплеменными объединениями славян. У каждого был свой патриарх-хан, который мог водить пару сотен, и даже иногда до пары тысяч своих соплеменников, в качестве военной силы. Как собирали эту военную силу? Ну каждый семейный патриарх выступал в поход. Плюс те, кого этот патриарх при желании мог привести с собой, там 1-2 сыновей, или вообще никого, или боевого слугу...

И каждый "жуз" жил сам по себе и воевал сам по себе.

В теперь мы берем, и вместо "патриарха жуза" ставим начальником чингизида или какого другого батыра, подначальственного чингизиду. Который напрямую вассально подчиняется хану, а тот иль-хану. Ну как? Можно теперь собрать 10000 воинов в одном месте? Ну да, 4-5 жузов собрать и все. Где они кочуют примерно известно. Вассальная присяга при сильном хане - явление безусловное. И никакого "свободного творчества" как позволяли себе разные ханы Котяны или Кури...

А еще появился устав: с каждой юрты на войну является в полном порядке и готовым к бою 1 папа и 1 его старший сын. С запасными конями, луком, саблей и пр. Если раньше папа мог явиться, а мог сослаться на хворь какую, или мог явиться один, то теперь появился закон: с каждой юрты по 2 мужика, готовых к бою.

И ВСЕ!
Изображение

Вот так и получалось у монголов таскать 20-тысячные корпуса по Великой Степи от Монголии до Карпат.

Разве был у половцев ранее единый хан? А разве половцы Урала и Казахстана помогали половцам причерноморья воевать с Русью? Разве был закон о мобилизации? Нет.
А в плане оружия русские вообще ничего нового у монголов не увидели. Даже "порокы" были еще до монголов. Как и каменные крепости.

А вот превращение вольного степного батыра, всего-лишь подвассального своему хану, и имеющего своих вассалов - в рабочую скотинку, аналог помещика, с обязаловкой своему начальству - это была новая технология, доселе даже в Европе неизвестная.

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 22.05.18, 11:16  
Участник

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 1783
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Онаним писал(а):
хатаскрайник писал(а):
Онаним
Противоречиво...Ты ж писал шо основной доспех утяжелился...Или я чего-то не догоняю?
Да, утяжелился. Но со временем, когда возникла потребность увеличить армию, и занялись поместным верстанием, поместье не могло обеспечить тот же комплекс оружия - это дорого было.

И если в Донском Побоище (1380) еще была стальная рыцарская лава, которая просто смела конницу Мамая с поля боя, навроде таких:
Изображение
.

см.штандарты, герб Бурбонов слева
Вложение:
1Безымянный.jpg
1Безымянный.jpg [ 20.19 КБ | Просмотров: 195 ]

справа тоже французы, какой-то их междуусобчик, при чём здесь Мамай с Донским побоищем?)))

  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 22.05.18, 11:20  
Старожил

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 6381
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
vlek
это для примера

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 22.05.18, 11:28  
Ветеран

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 46377
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1013 раз.
Поблагодарили: 1255 раз.
Россия
Фаза писал(а):
На самом деле у них были две инновации - стремена (до монголов стременами не пользовались). Это все признается.

Ахуеть...
:zed:

Китай, 7 век
Изображение

Япония, 3-5 век
Изображение

Китай, 7-9 век
Изображение
Цитата:
Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии
Эрик МкГир "Посев зубов дракона. Византийские войны."

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 22.05.18, 11:35  
Ветеран

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 46377
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1013 раз.
Поблагодарили: 1255 раз.
Россия
novyj писал(а):
С точки зрения организации монголы были не первыми кто мог вести успешные войны против оседлого населения.

Более того, в европейской историографии монголы занимают отнюдь не первое место. Это для нас они были страшными завоевателями и угнетателями, а в Европе они "пошалили" достаточно слабо, на уровне половцев на Руси. Там гораздо большее значение придается гуннам Аттилы ("Бич Божий"). И даже аварам и уграм (мадьярам).

  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 22.05.18, 11:51  
Ветеран

Регистрация: 01.09.2015
Сообщения: 11875
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 370 раз.
Влекцычь-брекцычь-йонц! Я этнокалбасосчег. Проще говоря, этнический мандюк. Так дайте же мне вотки, сскаты!

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 22.05.18, 12:02  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
vlek писал(а):
справа тоже французы, какой-то их междуусобчик, при чём здесь Мамай с Донским побоищем?)))

Русские доспехи НИЧЕМ не отличались от тогдашней европейской моды. Доспех был ТОЧНО такой же. Может даже тяжелее и лучше.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Надгробие Отто (младшего графа) фон Орламюнде хорошо реконструировать, ну потому что его в мельчайших деталях уже прорисовал и всё разложил по полочкам Оспрей

Изображение
Изображение
Изображение

Вот так были одеты русские в 1380, в Донской битве.

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 22.05.18, 12:06  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
А вот такими они были уже в 1471, в Шелонской битве:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Оригинал:
Изображение

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 22.05.18, 12:11  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Кстати на месте Донского побоища как раз и откопали фрагменты доспехов, пластины бригандин... Полностью отвечают Европе 14 века.

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 22.05.18, 13:00  
Участник

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 1783
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Онаним писал(а):
Кстати на месте Донского побоища как раз и откопали фрагменты доспехов, пластины бригандин... Полностью отвечают Европе 14 века.

Кста, французский язык у русских тоже отвечает Европе)))

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 22.05.18, 13:47  
Ветеран

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 46377
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1013 раз.
Поблагодарили: 1255 раз.
Россия
vlek писал(а):
Онаним писал(а):
Кстати на месте Донского побоища как раз и откопали фрагменты доспехов, пластины бригандин... Полностью отвечают Европе 14 века.

Кста, французский язык у русских тоже отвечает Европе)))
Да, русские с 14 века говорят исключительно на старофранцузском.

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 22.05.18, 13:54  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 29115
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 509 раз.
Россия
А мне наше современное оружие нравицца. На мой взгляд, оно самое красивое. Вот посмотришь на пындосрачное уроцтво, шо танки, шо стрелковое оружие, шо карапи, всё страшненькое какое-то, самолёты ишо туда-сюда, но всё-равно страшнее наших, в смысле некрасивые.

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 22.05.18, 14:01  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 29115
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 509 раз.
Россия
Например: НАШ

Изображение

Пындосрач

Изображение

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 22.05.18, 14:11  
Участник

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 1783
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Таксибе писал(а):
vlek писал(а):
Онаним писал(а):
Кстати на месте Донского побоища как раз и откопали фрагменты доспехов, пластины бригандин... Полностью отвечают Европе 14 века.

Кста, французский язык у русских тоже отвечает Европе)))
Да, русские с 14 века говорят исключительно на старофранцузском.[/quote

с 17-го на старошвецком)))
(Кста, сын бывшего шведского короля, Владислав, таки был и царем Московским)
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697" http://ss69100.livejournal.com ... .html

  Профиль  
  
    
#77  Сообщение 22.05.18, 22:07  
Участник

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 1783
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
vlek писал(а):
Таксибе писал(а):
vlek писал(а):
Онаним писал(а):
Кстати на месте Донского побоища как раз и откопали фрагменты доспехов, пластины бригандин... Полностью отвечают Европе 14 века.

Кста, французский язык у русских тоже отвечает Европе)))
Да, русские с 14 века говорят исключительно на старофранцузском.[/quote

с 17-го на старошвецком)))
(Кста, сын бывшего шведского короля, Владислав, таки был и царем Московским)
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697" http://ss69100.livejournal.com ... .html

зы. нуждается в корректировке , Александр 1 в 1812г. выступал перед своими войсками на французском, т.е. ещё в 19в. русские говорили на французском https://www.youtube.com/watch? ... =474s на 6.20
но и нельзя отбросить ПЛАЧЕВНУЮ РЕЧЬ русских по случаю смерти своего короля КАРЛА XI в 1697г. Скорее всего войны/разборки шли между северными и южными русскими, см. ГОТТОРПСКИЙ ГЛОБУС http://s41.radikal.ru/i093/160 ... 7.jpg (создан 1654–1664 гг по распоряжению Готторпского герцога Фридриха III, счас Кунсткамере). На карте глобуса синим цветом выделена территория от современной Ленинградской области на западе до острова Таймыр на востоке до Ярославля на юге и Мурмана на севере (совр. Москва вне ее). Территория обозначена большими буквами Р И М с явным "центром" СПБ - северные русские.
Ниже, по широте - южные или московиты..

  Профиль  
  
    
#78  Сообщение 22.05.18, 22:55  
Старожил

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 6358
Откуда: СПб
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Таксибе писал(а):
Фаза писал(а):
На самом деле у них были две инновации - стремена (до монголов стременами не пользовались). Это все признается.

Ахуеть...
Китай, 7 век
Япония, 3-5 век
Китай, 7-9 век

На японской игрушке так и написано 3-5 век?
Или на китайском барельефе 7 век (кстати скифском)
Не смеши. Пруфоф нет :)

  Профиль  
  
    
#79  Сообщение 23.05.18, 03:05  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4396
Откуда: кёнигсберг
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Новороссия
Фаза писал(а):
Таксибе писал(а):
Фаза писал(а):
На самом деле у них были две инновации - стремена (до монголов стременами не пользовались). Это все признается.

Ахуеть...
Китай, 7 век
Япония, 3-5 век
Китай, 7-9 век

На японской игрушке так и написано 3-5 век?
Или на китайском барельефе 7 век (кстати скифском)
Не смеши. Пруфоф нет :)
Может ты сам пруфом поделишься, что именно монголы стремя изобрели?Первый раз слышу такую версию хотя много читал про монголов, стремя в европе с шестого века известно без него лыцари ну никак не могли состоятся.Настоящяя монгольская вундервафля примерно такая же как и у гитлера разделение людей на человеков и недочеловеков, человеки это те кто на конях и кочует а недочеловеки это кто пашет и в городах живет, соответственно они легко принимали в свое войско любые кочевые народы и также легко геноцидили целые оседлые страны(впрочем как и всех кто им не покорялся или на кого у чингиза был зуб типа татар или тангутов), вторая их вундервафля это немыслимая жестокость которая ни до них ни после них ни у кого не встречалась, даже фашисты дети в этом по сравнению с ними.

  Профиль  
  
    
#80  Сообщение 23.05.18, 10:43  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27755
Благодарил (а): 1117 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
пелевин писал(а):
Может ты сам пруфом поделишься, что именно монголы стремя изобрели?Первый раз слышу такую версию хотя много читал про монголов, стремя в европе с шестого века известно без него лыцари ну никак не могли состоятся.Настоящяя монгольская вундервафля примерно такая же как и у гитлера разделение людей на человеков и недочеловеков, человеки это те кто на конях и кочует а недочеловеки это кто пашет и в городах живет, соответственно они легко принимали в свое войско любые кочевые народы и также легко геноцидили целые оседлые страны(впрочем как и всех кто им не покорялся или на кого у чингиза был зуб типа татар или тангутов), вторая их вундервафля это немыслимая жестокость которая ни до них ни после них ни у кого не встречалась, даже фашисты дети в этом по сравнению с ними.


Это для нас, оседлых жестокость. Ибо среди оседлых народов уже давно ходит мода "нахера мочить местное население, если с него можно доить налоги?" Это фишка производящего хозяйства.

А войны с вырезанием всего врага В ВЕЛИКОЙ СТЕПИ велись еще во времена Скифов и Сарматов. Бедные Киммерийцы от Скифов бежали аж к евреям - но Скифы и там их догнали и всех вырезали под корень!!! Читаем библию. Точно так же Скифов вырезали Сарматы, у которых вообще традиции были... как бы помягче сказать... Гунны - это детский сад по сравнению с ними.
А Тюрки... Ну как, они выросли из скифского мира и среди скифского мира. Их традиции в этом плане ничем не отличаются: воюешь с кем-то? Вырезай под корень. Это просто фишка степного кочевого хозяйства. Пастбищ на всех не напасешься. А налоги никто не собирает, они, как и деньги, кочевникам не нужны.

И вот столкновение степных традиций войны с оседлым народом мы и называем жестокостью.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Зеленский подписал закон «О среднем образовании», который ликвидирует русскоязычные школы с сентября 2020

Профиль

30

14.03.20, 13:41

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. завидуйте москали, в ещё Украину на заработки ездить будете - профессор Киевской школы экономики.

73регион

24

01.03.20, 18:03

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Китай опередил Россию по производству и экспорту вооружений

Игорь

42

09.02.20, 09:02

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. С 2020 года навукраине запретят русский язык даже в младших классах школы

Медвежуть

6

18.10.19, 14:18




[ Time : 0.299s | 23 Queries | GZIP : On ]