Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 732 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 37  След.
Автор  
#1  Сообщение 25.01.17, 10:15  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
ИМХО, ответ будет ясен из следующих строк Херборда, описавшего обычаи поморских славян в 12 в. (ниже под спойлером - старый советский перевод, а без спойлера - этот же перевод с моими исправлениями):

Муж ее при жизни имел свою собственную дружину в тридцать лошадей со всадниками, и это считалось в их стране весьма значительным. Силу и могущество знатных людей и военачальников там определяют количеством или числом лошадей. "Этот человек силен, могущественен и богат, - говорят они, - он может держать столько-то и столько-то коней". Так, услышав о числе коней, они понимали под этим числом воинов, ибо каждый воин обычно имеет только одного коня. А кони той земли велики ростом и сильны. Каждый воин сражается без щитоносца, носит на себе ранец и круглый щит, достаточно ловко и смело исполняет свою военную службу. Только князья и военачальники имеют одного, много - двух слуг.


У этой матроны была большая семья и она обладала немалой властью, деятельно правя своим домом, причём, что в той земле считалось весьма значительным, её муж пока был жив имел в своей дружине тридцать лошадей со всадниками. 3 Дело в том, что силу и могущество знатных людей и военачальников [там] обычно определяют количеством или числом коней. 4 “Этот человек силен, могущественен и богат, — говорят они, — он может держать столько-то и столько-то лошадей”, и так, услышав о числе лошадей, они понимают под этим числом воинов, 5 ведь ни у кого из воинов там обычно не бывает больше одного коня. 6 Лошади же в этой земле велики ростом и сильны, [при этом, хотя] каждый воин несёт службу без щитоносца, а также сам носит на себе свои мешок и щит, свои воинские обязанности они исполняют достаточно ловко и отважно. 7 Только государи и военачальники довольствуются одним, много — двумя слугами.

Т.е. славянская армия была слабее немцев и христианизированных славян из-за отсутствия в ней нужного числа некомбатантов, которые разгружали воинов (рыцарей и министериалов) от бытовых проблем и позволяли им сконцентрироваться именно на ведении боевых действий.

Как уже говорил, преимущества нового способа организации армии стали очевидны в Ц. и В. Европе примерно начиная с 12 в., когда в регионе начинается массовый переход армий Польши, Чехии и Дании от пеших ополчений свободных общинников к профессиональным конным воинам державшим лены от короны и вельмож.

Это дало с одной стороны рост боеспособности, но с другой - привело к ослаблению центральной власти.

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 25.01.17, 10:18  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Русь из-за своей отсталости и бедности позволить себе такую роскошь как рыцарская конница не могла ... и поэтому вплоть до кон. 12 в. даже на половцев наши князья ходили во главе преимущественно пеших армий.

Печально знаменитый поход Игоря 1185г. - один из таких походов.

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 25.01.17, 10:33  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Об эффективности же рыцарской конницы можно судить на примере битвы на р. Липица, когда подтаторевший в войнах с немцами Мстислав Удатный с горстью своих тяжеловооружённых воинов смог с топором в руке несколько раз протаранить насквозь боевые порядки во много раз численно его превосходивших суздальцев ... что и привело к коллапсу войск Юрия Всеволодовича.

В соседних с Русью странах Европы в преимуществе рыцарской конницы убедились почти на 100 лет раньше.

См. описание битвы при Фотевиг в Дании в 1136 г., где 300 немецких рыцарей Эрика Эмуне наголову разбили огромную (20 тыс.) армию бондов короля Нильса (в описании Саксона Грамматика):

{13.11.8} С приходом лета Николай собрал флот со всей Дании, за исключением Скании, и отправился к заливу Фота, где приказал своим войскам высадиться и выстроиться в боевом порядке на берегу. 2 Едва он успел расставить их по сотням, как вдали показалось войско Эрика. Завидев вздымаемое копытами его лошадей облако пыли, которое со стороны походило на заслонившую небо тучу, Николай велел своим воинам начать понемногу отступать к своим кораблям. 3 Однако, 'издаваемый приближающейся конницей грохот' внушил им такой ужас, что это организованное поначалу отступление почти сразу же превратилось в беспорядочное бегство. 4 К тому времени, когда Эрик обрушился на них, они уже потерпели поражение — не в сражении, а от судьбы. Безнаказанно разя [своих врагов], он одержал над ними бескровную победу, ибо то была Божья месть за братоубийство.

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 25.01.17, 10:34  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
doas2
2 Едва он успел расставить их по сотням, как вдали показалось войско Эрика. Завидев вздымаемое копытами его лошадей облако пыли, которое со стороны походило на заслонившую небо тучу, Николай велел своим воинам начать понемногу отступать к своим кораблям. 3 Однако, 'издаваемый приближающейся конницей грохот' внушил им такой ужас, что это организованное поначалу отступление почти сразу же превратилось в беспорядочное бегство.


танкобоязнь

:)

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 25.01.17, 10:41  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
doas2
Цитата:
Об эффективности же рыцарской конницы можно судить на примере битвы на р. Липица, когда подтаторевший в войнах с немцами Мстислав Удатный с горстью своих тяжеловооружённых воинов смог с топором в руке несколько раз протаранить насквозь боевые порядки во много раз численно его превосходивших суздальцев ... что и привело к коллапсу войск Юрия Всеволодовича.

В соседних с Русью странах Европы в преимуществе рыцарской конницы убедились почти на 100 лет раньше.

См. описание битвы при Фотевиг в Дании в 1136 г., где 300 немецких рыцарей Эрика Эмуне наголову разбили огромную (20 тыс.) армию бондов короля Нильса (в описании Саксона Грамматика):

{13.11.8} С приходом лета Николай собрал флот со всей Дании, за исключением Скании, и отправился к заливу Фота, где приказал своим войскам высадиться и выстроиться в боевом порядке на берегу. 2 Едва он успел расставить их по сотням, как вдали показалось войско Эрика. Завидев вздымаемое копытами его лошадей облако пыли, которое со стороны походило на заслонившую небо тучу, Николай велел своим воинам начать понемногу отступать к своим кораблям. 3 Однако, 'издаваемый приближающейся конницей грохот' внушил им такой ужас, что это организованное поначалу отступление почти сразу же превратилось в беспорядочное бегство. 4 К тому времени, когда Эрик обрушился на них, они уже потерпели поражение — не в сражении, а от судьбы. Безнаказанно разя [своих врагов], он одержал над ними бескровную победу, ибо то была Божья месть за братоубийство.


300 разбили 20 тыс. - ага, ага.

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 25.01.17, 10:45  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
kubanets писал(а):
300 разбили 20 тыс. - ага, ага.

разумеется, это преувеличение ... но тому как расставлены акценты лично я склонен верить

небольшое число конных воинов профи заставило бежать огромную толпу мужичков

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 25.01.17, 10:47  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2
Цитата:
ИМХО, ответ будет ясен из следующих строк Херборда, описавшего обычаи поморских славян в 12 в. (ниже под спойлером - старый советский перевод, а без спойлера - этот же перевод с моими исправлениями):

[spoiler=]Муж ее при жизни имел свою собственную дружину в тридцать лошадей со всадниками, и это считалось в их стране весьма значительным. Силу и могущество знатных людей и военачальников там определяют количеством или числом лошадей. "Этот человек силен, могущественен и богат, - говорят они, - он может держать столько-то и столько-то коней". Так, услышав о числе коней, они понимали под этим числом воинов, ибо каждый воин обычно имеет только одного коня. А кони той земли велики ростом и сильны. Каждый воин сражается без щитоносца, носит на себе ранец и круглый щит, достаточно ловко и смело исполняет свою военную службу. Только князья и военачальники имеют одного, много - двух слуг.


У этой матроны была большая семья и она обладала немалой властью, деятельно правя своим домом, причём, что в той земле считалось весьма значительным, её муж пока был жив имел в своей дружине тридцать лошадей со всадниками. 3 Дело в том, что силу и могущество знатных людей и военачальников [там] обычно определяют количеством или числом коней. 4 “Этот человек силен, могущественен и богат, — говорят они, — он может держать столько-то и столько-то лошадей”, и так, услышав о числе лошадей, они понимают под этим числом воинов, 5 ведь ни у кого из воинов там обычно не бывает больше одного коня. 6 Лошади же в этой земле велики ростом и сильны, [при этом, хотя] каждый воин несёт службу без щитоносца, а также сам носит на себе свои мешок и щит, свои воинские обязанности они исполняют достаточно ловко и отважно. 7 Только государи и военачальники довольствуются одним, много — двумя слугами.

Т.е. славянская армия была слабее немцев и христианизированных славян из-за отсутствия в ней нужного числа некомбатантов, которые разгружали воинов (рыцарей и министериалов) от бытовых проблем и позволяли им сконцентрироваться именно на ведении боевых действий.

Как уже говорил, преимущества нового способа организации армии стали очевидны в Ц. и В. Европе примерно начиная с 12 в., когда в регионе начинается массовый переход армий Польши, Чехии и Дании от пеших ополчений свободных общинников к профессиональным конным воинам державшим лены от короны и вельмож.

Это дало с одной стороны рост боеспособности, но с другой - привело к ослаблению центральной власти.
[/spoiler]
Сразу мимо. На Руси от князя Владимира и до появления поместного землевладения военная культура была ДРУЖИННОЙ. Дружинник жил в тереме князя, жрал и бухал с ним за одним столом, трахал его наложниц и рабынь, получал коня, доспех, оружие и все снаряжение прямо от князя из арсенала. Также князь просто обязан был регулярно выдавать мелкие подарки и делиться военной добычей.
Какие нахер слуги при такой армии? Чтобы еще со слугами делиться?
Далее археология: ВСЕ профессиональные воины Руси того времени начиная с Владимира были конными воинами рыцарского образца. Поскольку в армии воевали ТОЛЬКО профессионалы с высоким доходом - почти все было очень богато вооружены и у всех было бабло на хороших коней. В княжеских дружинах не было вообще пеших воинов в принципе.

ЗЫ: заводных коней летописец не упомянул или просто сбрехал? :crazy:

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 25.01.17, 10:52  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
doas2 писал(а):
Русь из-за своей отсталости и бедности позволить себе такую роскошь как рыцарская конница не могла ... и поэтому вплоть до кон. 12 в. даже на половцев наши князья ходили во главе преимущественно пеших армий.

Печально знаменитый поход Игоря 1185г. - один из таких походов.
:zed: :zed: :zed:

Взятие Корсуни (988). Миниатюра из Радзивилловской летописи
Изображение

Поход на Царьград (907). Миниатюра из Радзивилловской летописи
Изображение

Ездец Мстислава Удатного.
Изображение

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 25.01.17, 10:57  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Далее, смотрим на археологию Киевской земли ко времени прихода монголов. Больше 40 сооружений такого рода:

центральная башня или терем, но не лонгхалл, без общего внутреннего пространства, хозяйственные постройки (конюшня, загоны скота, кузница), вал со рвом и палисадом наверху. Вокруг - скромный посад. Внутри огражденного палисадом пространства все для жизни 10-50 человек.

Вапроз: что это за сооружение?


Последний раз редактировалось Онаним 25.01.17, 10:59, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 25.01.17, 10:59  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Не помню в какой летописи описан поход на половцев 1171 года Мстислава Великого.
Чет там как-то вообще упоминаний пеших воинов не припомню...

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 25.01.17, 11:04  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Онаним писал(а):
Далее, смотрим на археологию Киевской земли ко времени прихода монголов. Больше 40 сооружений такого рода:

центральная башня или терем, но не лонгхалл, без общего внутреннего пространства, хозяйственные постройки (конюшня, загоны скота, кузница), вал со рвом и палисадом наверху. Вокруг - скромный посад. Внутри огражденного палисадом пространства все для жизни 10-50 человек.

Вапроз: что это за сооружение?

"Казарма" для дружины?

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 25.01.17, 11:09  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
kubanets писал(а):
Онаним писал(а):
Далее, смотрим на археологию Киевской земли ко времени прихода монголов. Больше 40 сооружений такого рода:

центральная башня или терем, но не лонгхалл, без общего внутреннего пространства, хозяйственные постройки (конюшня, загоны скота, кузница), вал со рвом и палисадом наверху. Вокруг - скромный посад. Внутри огражденного палисадом пространства все для жизни 10-50 человек.

Вапроз: что это за сооружение?

"Казарма" для дружины?
Ага плять, конюшня Варгов.

Банальный феодальный ЗАМОК. Вернее "Двор боярина".

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 25.01.17, 11:11  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Сразу мимо. На Руси от князя Владимира и до появления поместного землевладения военная культура была ДРУЖИННОЙ. Дружинник жил в тереме князя, жрал и бухал с ним за одним столом, трахал его наложниц и рабынь, получал коня, доспех, оружие и все снаряжение прямо от князя из арсенала. Также князь просто обязан был регулярно выдавать мелкие подарки и делиться военной добычей.

Дружина времён князя Владимира - это товарищество берсерков, которые находились на полном иждивении своего князя. Своего рода челядь ... на которую, если пользоваться образами саг, жена конунга готовила еду и которым штопала трусы.

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 25.01.17, 11:16  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Онаним писал(а):
Ага плять, конюшня Варгов.

Банальный феодальный ЗАМОК. Вернее "Двор боярина".

пардоньте, не внимательно прочел.

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 25.01.17, 11:18  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Далее археология: ВСЕ профессиональные воины Руси того времени начиная с Владимира были конными воинами рыцарского образца.

Ничего подобного.

Да и источники, мягко говоря, с вами не согласны. См. у Льва Диакона о воинах Святослава: "Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле".

Ко времени Владимира сильных изменений не произошло. Основной ударной силой армии как были, так и остались посаженные на корабли наёмные скандинавы.

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 25.01.17, 11:20  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Взятие Корсуни (988). Миниатюра из Радзивилловской летописи
Изображение

Поход на Царьград (907). Миниатюра из Радзивилловской летописи
Изображение

Ездец Мстислава Удатного.
Изображение

Радзивилловская летопись - это памятник 15 в.; её миниатюры - это художественные фантазии её авторов.

Насчёт Мстислава У. - вы не внимательно прочли текст топика. Прочитайте его ещё раз.

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 25.01.17, 11:28  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Не помню в какой летописи описан поход на половцев 1171 года Мстислава Великого.
Чет там как-то вообще упоминаний пеших воинов не припомню...

Есть гораздо более поздний поход на половцев киевского князя Святослава Всеволодовича с союзниками (практически со всеми русскими князьями) в 1186 г.

Там прямо сказано, что как только черниговский князь Ярослав Всеволодович со своими пешцами отказался удаляться от своей земли (Ӕрославъ же не хотѧ ѣхати реч̑ не могоу поѣхати ѡдинъ . а полкъ мои пѣшь) - русские князья утёрлись и решили возвращаться домой.

О том, что большинство воинов князя Игоря в 1185 г. также были пехотицами - тоже следует из текста летописи.

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 25.01.17, 11:31  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Дружина времён князя Владимира - это товарищество берсерков, которые находились на полном иждивении своего князя. Своего рода челядь ... на которую, если пользоваться образами саг, жена конунга готовила еду и которым штопала трусы.

Это я к тому, что такое уёбищное войско может быть и прокатывало при войнах с варварами в 10 в., но через 100 лет оно выглядело как дикий анахронизм, а средств для качественного рывка у Руси в отличии от её соседей - не было.

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 25.01.17, 11:41  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Тот же Мономах для своих походов бывал вынужден реквизировать лошадей у крестьян ... очевидно, чтобы везти свою пехоту вглубь степей на санях.

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 25.01.17, 11:53  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 79173
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 921 раз.
и где теперь те конницы? А пехотинцы остались....

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 732 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 37  След.

   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тяжелая работа у парней. Мотаются по всему миру

Wudu2

15

18.04.24, 23:31

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. 95 квартал и тяжелая наркота...

Арарат

8

22.08.23, 02:06

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Горячие финские парни лабают балладу о том, как английская кавалерия столкнулась с русскими пушками и ... закончилась

yf,k.lfntkm

1

23.01.23, 07:44

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тяжелая дилемма...Путин: "Российские спортсмены должны выступать на олимпиаде под флагом РФ."

astalavista

28

24.12.19, 20:44




[ Time : 0.357s | 20 Queries | GZIP : Off ]