Критика клесовщины и прародина ариев

в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна

основные постулаты Клесова:

1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье

2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК

3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры

4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)

на это можно возразить следующее:

1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).

возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана

2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских

хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии

3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:

- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж

- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра

- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан

очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.

4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев:
- поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев
- Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев

намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:

- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125),
- и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)

эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов

древние укры, если и бывали на землях ариев, то только в качестве заробитчан.
ЗЫ Триполь имеет какое-нибудь отношение к венерическим болезням?

_________________
--------------------------
С Уважением, Голд.

в одном с Клесовым можно согласиться:

единая арийская общность (т.е. индо-ирано-балто-славо-прагерманская = индо-европейцы группы Satem и r.u.k.i.) - существовала таки на нынешней Украине

это не было Триполье (как хочется Клесову),

но это поздний Средний Стог в Надпорожье и верховьях Ингульца в середине 4-го тысячелетия до н.э. основной сайт - Дериевка Онуфриевского района Кировоградской обл.

сюда же можно отнести ранние Шаровые Амфоры и Среднеднепровскую (последняя начиналась с окрестностей Канева)

ХПЧКН )))

кстати, Клейн правильно отметил и разделение Нижнедонской культуры на
- Репкинскую = греки (ушли в Приазовье),
- и Среднестоговскую = группа Сатем (ушли в Надпорожье)

это очень хорошо соответствует тому же дереву Аткинсона, как и примерным прикидкам существования единого языка Сатем (арийского)

кроме того, это отражает факт, почему греческий при всей его близости сатемным - не сатемный. а потому что сатемизация вероятно произошла таки в результате контакта с трипольцами или майкопцами/кеми, которые как раз в это время подтянулись в тот же регион

например, трипольцы как установлено, получали из Среднестоговских земель красители в виде окислов железа и марганца (Кривой Рог - Никополь)

кстати, Клесов в чем-то прав насчет трипольцев, так как от последних арии вполне могли почерпнуть свастику и легенду о Сарасвати (трипольская культура возникла на берегах Херасу / Hierassus и расширялась оттуда на северо-восток со временем). мало того, последняя фаза Триполья как раз характеризуется бегством до Волыни и Киева, где они и столкнулись с ариями, также мигрирующими к северу. т.е. трипольцы вероятно культурно повлияли на ариев, но не в биологическом смысле

а ранее из средневолжского ареала прото-арии точно так же отрыгнули тохаров, которые ушли на юго-восток (в Сибирь и Китай)

китайцы опубликовали кусок гаплотипа таримских мумий - который показывает не Z94

для тохаров так и должно быть, поскольку они отвалились еще до формирования не то что Z94, но даже и общесатемного Z645:

- тохары отвалились еще в районе 5000-4500 до н.э. на Средней Волге,
- а Z645 сформировался только ок. 3500 до н.э. в Надпорожье Днепра (поздний Средний Стог)

А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор?

Ох уж этот Вульгарис! Арет все время всякую чушь - арий наверное...

мабуть из протоукров? Гаплогруппа R1UA

и подытожить можно такой схемкой:

ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии

это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале

факт заключается в том, что индусская R1a1-L657 - дочка Z645. и никуда от этого факта не деться. особенно если учесть, что как предки Z645, так и сама парагруппа Z645 обнаружена на Русской равнине в правильные сроки. более того, не только сама R1a1-Z645, но и сопутствующие ей U5a, U2e, U4, W1c, W3, W6 обнаружены в тех же местах, и их пути в Европу и Индию легко прослеживаются.

так что сторонники "выхода из Индии" и прочей ахинеи идут в попу

на Укре с галоперидолом проблемы ? Может, послать ему ?

кстати, в чем цивилизация-то?

- колесо придумали где-то между Центральной Европой и Волгой,

- лошадь приручили в Поволжье или Сев. Казахстане (Ботайская культура),

- длиношерстную овцу вывели в Предкавказье / на Кубани и шерсть научились там же прясть.

- колесницы опять из этого же региона

а все почему?

а потому что мт-ДНК семейства U, распространенные в Понто-Каспии того времени (среди R1a и R1b), помимо всего прочего дают более низкую кислотность головного мозга, что приводит к улучшению его фунциклирования )))

Вульгарис, рапс весь собрали?

типичная клёсовщина. Уподобление хромосом национальностям.
По Клёсову: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии (www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову.
Вкуриваешь о чём говорю?

я согласен, что Клесов бредит насчет Балкан. хотя фракийцы возможно близкородственны балто-славянам (во всяком случае попытки восстановления дакийского языка дают практически идентичность балтским, что намекает на Z280 и Тшинецкую культуру - в данном случае ее Комаровскую субветвь)

но то, что языки = гаплогруппам - это факт. особенно, если проследить соответствия между индейскими языками Америк, кетскими языками Сибири и индо-европейскими. хотя на уровне управления и согласования они разные (это возникло позже), но на уровне примитивной лексики там такие точные соответствия, что диву даешься. а почему? потому что гаплогруппа P!!!

кислотность.

Сирийцы ржут аки кони от Великих протоукров, считающих себя арийцами.
Персы рыдают.
Египтяне кусают локти.
Китайцы....
а что те китацы? Ведь укры научили их делать порох.
ТС чтож вы такие нищие и убогие? или опять москали?

_________________
--------------------------
С Уважением, Голд.

Это не всегда факт - я же написал про албанский.

кстати, индо-иранцы и балто-славяне близки не только по парагруппе Z645

они и языково чрезвычайно близки между собой. даже если не уходить сейчас в тонкости и примеры, на общепризнанном уровне они разделяют изоглоссу Сатем и правило r.u.k.i. - причем последнее правило так точно работает, что не могло возникнуть параллельно: это однозначно признак единого языка

прикинуть время этого общего языка не составляет труда:

вот возьмем русский и украинский - близки, взимно понятны? но общий предок это 12-й век (800-900 лет назад)

Авестийский и Ведический санскрит = примерно те же взаимоотношения между ними. но Ригведа ок. 1700 до н.э., Авеста - ок. 1100 до н.э. усредненно получаем пару в 1400 до н.э. значит общий прото-индо-иранский существовал 1400 - 900 = 2300 до н.э., что неплохо соответствует образованию Синташты и БМАК (как и в 1100-х н.э. уже начали существовать отдельные русские княжества)

если прикинуть, что между прото-индо-иранским и прото-балто-славянским та же степень родства, то существвоание прото-Сатем можно отнести к 2300 - 900 = 3200 до н.э., что опять таки соответствует концу Среднего Стога и началам Шаровых Амфор и Среднеднепровской (3500-2900 до н.э.), как и единой гаплогруппе Z645 (3500-3000 до н.э.)

неуч, гугли что-то типа
mt-DNA U increases brain PH

- и просвещайся )))

да и кстати, у китайцев в Хэнани до 5% R1a1, а титул ихнего правителя "ванг" = соответствует микенскому "вана-ка", ну и прочим панам и банам (Банат Темишвара). так что правили ими арии на 1-х порах )))

а в Ебипте кстати один из фаранов R1b показал.

ты понимаешь в чем дело...

да, есть креольские языки. но следствие креолизации:
1) потеря флексий,
2) сокращение словарного запаса,
3) попытки заменить времена и спряжения глаголов конструкциями типа "I would have been...", "I was being..." и т.п.

это мы видим как раз в R1b-языках: они отбросили флексии и перешли в аналитичность. это показатель того, что индо-европейскость для них неродная= не усвоили трудные флексии

в случае с языками Сатем/Z645 мы видим противоположное: все языки флективные, и флексии довольно таки тесно соответствуют друг другу. например склонение в Авестийском и русских прилагательных (по дореформенному: -аго) почти 1:1