Gest
|
#3
13.12.16, 18:03
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 17328 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
342 раз.
|
valerys писал(а): Недавно прочитал цитату Бердяева Н.А.: "Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать окончательно ей превратиться в ад." Иными словами Бердяева отказывает в праве на существование таким гос-вам, как Украина, Германия и пр.. Но если с Украиной более или менее понятно, то как быть с остальными?
_________________ "Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)
|
|
|
|
valerys
|
#4
13.12.16, 18:09
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
Gest писал(а): valerys писал(а): Недавно прочитал цитату Бердяева Н.А.: "Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать окончательно ей превратиться в ад." Иными словами Бердяева отказывает в праве на существование таким гос-вам, как Украина, Германия и пр.. Но если с Украиной более или менее понятно, то как быть с остальными? Ещё не решил. Меня больше интересует в контексте данного высказывания развитие темы о взаимоотношении государства и личности. В первом случае - личность превалирует над государством, во втором - государство над личностью. Если по-простому, то: хотите жить богато и красиво - заткните рты и делайте, что вам говорит государство, а хотите демократии и свободы слова, то вот вам минимальная защита от внешних и внутренних врагов, а дальше самоопределяйтесь.
|
|
|
|
Чупакабра
|
#5
13.12.16, 18:10
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 80014 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2623 раз.
Поблагодарили:
2273 раз.
|
valerys писал(а): "Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать окончательно ей превратиться в ад." А что тута думать??? Государство это ОРУЖИЕ ПРИНУЖДЕНИЯ, заставляющее всех жить по одним законам... тута все со школы понятно.... С СОВЕТСКОЙ ШКОЛЫ... ипа там учили...
_________________
|
|
|
|
Чупакабра
|
#6
13.12.16, 18:11
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 80014 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2623 раз.
Поблагодарили:
2273 раз.
|
valerys писал(а): В первом случае - личность превалирует над государством, во втором - государство над личностью. Личность привалирует на государством - это пусириот в церкви Государство привалирует над личностью - это пусириот в тюрьме... Выбирай...
_________________
|
|
|
|
valerys
|
#7
13.12.16, 18:21
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
Чупакабра писал(а): valerys писал(а): "Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать окончательно ей превратиться в ад." А что тута думать??? Государство это ОРУЖИЕ ПРИНУЖДЕНИЯ, заставляющее всех жить по одним законам... тута все со школы понятно.... С СОВЕТСКОЙ ШКОЛЫ... ипа там учили... С этим и так всё понятно, и все согласны. Вопрос в степени влияния государства на жизнь общества/индивидуума. Государство может пережать гайки, подмяв под себя множество функций общества (пример СССР 60х-70х), обеспечив при это достаточно много социальных благ, или обеспечивать защиту от внешних и внутренних врагов и на этом своё влияние на общество прекратить (список стран огромный). Современную Россию колбасит между двух этих состояний.
|
|
|
|
si123
|
#8
13.12.16, 18:22
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34099 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Государство следит за исполнением собственных законов. Все.
Как пример: Если народ проголосовал за долбодятлов, которые приняли закон о дешевом ЖКХ за счет его недофинансирования - то этот закон будет выполняться. И когда ЖКХ развалится, и народ начнет топить буржуйками, таскать в канистрах на 9 этаж воду чтобы смыть унитаз, и светить лучиной - этот закон будет продолжать исполняться.
А вот дешевой воды в сортире, пенсий без налогов, материализации слонов или другого халявного благосостояния государство обеспечить не может. Это противоречит физическим законам нашего мироздания.
В другой Вселенной, где другие законы физики, химии и математики, государство может нанять задешево мага, тот поколдует, и у громадян из крана польется вода. Или пиво. Или коньяк 200-летней выдержки. Там государство может повышать благосостояние граждан без необходимости этих граждан пахать на свое благосостояние.
|
|
|
|
valerys
|
#9
13.12.16, 18:24
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
Чупакабра писал(а): valerys писал(а): В первом случае - личность превалирует над государством, во втором - государство над личностью. Личность привалирует на государством - это пусириот в церкви Государство привалирует над личностью - это пусириот в тюрьме... Выбирай... Государство превалирует над личностью - это также закон о тунеядстве, фарцовке, смертная казнь, цензура прессы и многое другое.
|
|
|
|
Чупакабра
|
#10
13.12.16, 18:27
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 80014 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2623 раз.
Поблагодарили:
2273 раз.
|
valerys писал(а): осударство превалирует над личностью - это также закон о тунеядстве, фарцовке, смертная казнь, цензура прессы и многое другое. Я написал в упращеном виде
_________________
|
|
|
|
valerys
|
#11
13.12.16, 18:30
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
si123 писал(а): Государство следит за исполнением собственных законов. Все.
Как пример: Если народ проголосовал за долбодятлов, которые приняли закон о дешевом ЖКХ за счет его недофинансирования - то этот закон будет выполняться. И когда ЖКХ развалится, и народ начнет топить буржуйками, таскать в канистрах на 9 этаж воду чтобы смыть унитаз, и светить лучиной - этот закон будет продолжать исполняться.
А вот дешевой воды в сортире, пенсий без налогов, материализации слонов или другого халявного благосостояния государство обеспечить не может. Это противоречит физическим законам нашего мироздания.
В другой Вселенной, где другие законы физики, химии и математики, государство может нанять задешево мага, тот поколдует, и у громадян из крана польется вода. Или пиво. Или коньяк 200-летней выдержки. Там государство может повышать благосостояние граждан без необходимости этих граждан пахать на свое благосостояние. В твоём примере государство является нежизнеспособным инструментом, поскольку допустило расцвет "демократии" при очень низком уровне развития стада. В реальности следующее два варианта: 1. Государство само занимается ЖКХ так, как оно считает нужным, не спрашивая мнения жильцов, а только беря с них деньги, но при этом обеспечивает воду, газ, электричество, пивопровод и пр. ништяки. 2. Государство обеспечивает защиту структуры ЖКХ от воров... и не более. А далее общество само организуется в домкомы, управляющие компании, ЖЭКи...
|
|
|
|
si123
|
#12
13.12.16, 18:32
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34099 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
valerys писал(а): С этим и так всё понятно, и все согласны. Вопрос в степени влияния государства на жизнь общества/индивидуума. Государство может пережать гайки, подмяв под себя множество функций общества (пример СССР 60х-70х), обеспечив при это достаточно много социальных благ, или обеспечивать защиту от внешних и внутренних врагов и на этом своё влияние на общество прекратить (список стран огромный). Современную Россию колбасит между двух этих состояний. Оброк или барщина. Платить или отрабатывать. Других вариантов появления общественного благосостояния не существует. В СССР народ фактически бесплатно херачил в трудовой армии, получая пайку, койку и кусок мыла для бани. При капитализме это твои личные проблемы - как ты заработаешь на то, на что потратишь. В нынешней России народ предпочитает зарабатывать как при капитализме. А ништяки продолжать получать, только уже не за отработку, а просто за красивые глаза.
|
|
|
|
valerys
|
#13
13.12.16, 18:32
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
Чупакабра писал(а): valerys писал(а): осударство превалирует над личностью - это также закон о тунеядстве, фарцовке, смертная казнь, цензура прессы и многое другое. Я написал в упращеном виде Так вот в том то и вопрос. Хочешь демократии - получай "пусирает" в церкви. Хочешь порядка - получай полицейское государство. Нельзя одновременно и рыбку съесть и на велике покататься
|
|
|
|
valerys
|
#14
13.12.16, 18:36
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
si123 писал(а): Оброк или барщина. Платить или отрабатывать.
Других вариантов появления общественного благосостояния не существует. В СССР народ фактически бесплатно херачил в трудовой армии, получая пайку, койку и кусок мыла для бани. При капитализме это твои личные проблемы - как ты заработаешь на то, на что потратишь.
В нынешней России народ предпочитает зарабатывать как при капитализме. А ништяки продолжать получать, только уже не за отработку, а просто за красивые глаза. В современном мире роль государства постепенно увеличивается, но при этом и капиталистические взаимоотношения ужесточаются. В примитивном приближении всё идёт к полицейскому государству с формой "дикого" капитализма. Это уже третья форма взаимоотношения государство/личность, которая ближе к рабовладельческому строю
|
|
|
|
Чупакабра
|
#15
13.12.16, 18:37
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 80014 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2623 раз.
Поблагодарили:
2273 раз.
|
valerys писал(а): Так вот в том то и вопрос. Хочешь демократии - получай "пусирает" в церкви. Хочешь порядка - получай полицейское государство. Именно! Выбираем второе...
_________________
|
|
|
|
Чупакабра
|
#16
13.12.16, 18:39
|
|
Обозреватель |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 80014 Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали. Благодарил (а):
2623 раз.
Поблагодарили:
2273 раз.
|
valerys писал(а): В современном мире роль государства постепенно увеличивается, но при этом и капиталистические взаимоотношения ужесточаются. Это называется МИИЛТАРИЗМ!!!
_________________
|
|
|
|
valerys
|
#18
13.12.16, 18:41
|
|
Участник |
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 1089 Откуда: Севастополь Благодарил (а):
12 раз.
Поблагодарили:
17 раз.
|
Чупакабра писал(а): valerys писал(а): В современном мире роль государства постепенно увеличивается, но при этом и капиталистические взаимоотношения ужесточаются. Это называется МИИЛТАРИЗМ!!! Оруэлл писал свою книгу как предупреждение, а не как инструкцию
|
|
|
|
si123
|
#19
13.12.16, 18:44
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34099 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
valerys писал(а): В твоём примере государство является нежизнеспособным инструментом, поскольку допустило расцвет "демократии" при очень низком уровне развития стада. В реальности следующее два варианта: 1. Государство само занимается ЖКХ так, как оно считает нужным, не спрашивая мнения жильцов, а только беря с них деньги, но при этом обеспечивает воду, газ, электричество, пивопровод и пр. ништяки. 2. Государство обеспечивает защиту структуры ЖКХ от воров... и не более. А далее общество само организуется в домкомы, управляющие компании, ЖЭКи... Что значит нежизнеспособным? Ну а если ЖКХ противоречит народным традициям, религиозным воззрениям или чему-то еще? Вон, монголам при совке понастроили хрущевок, так народ жил во дворах в юртах, а в хрущевках барахло хранил. Или вон, в Чехии 10 лет назад построили цыганам новенькие пятиэтажки, так они первым делом батареи отопления в своих квартирах выпилили и сдали на металл. В Чехии государство нежизнеспособно? Или в Украине - половина не платит, тому шо субсидии имеет, вторая половина не платит, тому шо грошей жалко. Полезут на пальмы, всех делов-то. Что, устраивать массовые репрессии против хитрожопых неплательщиков? Так без толку, еще хоть пять Майданов устроят, но своего добьются, на пальмы полезут. Причем здесь государство?
|
|
|
|
si123
|
#20
13.12.16, 18:48
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34099 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
valerys писал(а): В современном мире роль государства постепенно увеличивается, но при этом и капиталистические взаимоотношения ужесточаются. В каком смысле увеличивается? В России? Во всем мире роль государства все уменьшается и уменьшается. Система становится слишком сложной, чтобы в ней роль государства даже сохраняла свой объем, не то что увеличивалась.
|
|
|
|
|
|