Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор
#21  Сообщение 19.07.16, 16:08  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Старина-Прохожий-2002 писал(а):
Трамвайный хам
Цитата:
Старина-Прохожий-2002 писал(а):
Сталин и большевизм давно все определили по сабжу. Рекомендую для выяснения вопроса "Демонтаж народа" С.Кара-Мурзы. http://flibusta.is/b/172758
А фрик Дугин уж двадцать лет как разобран до маргинального состояния. Можешь в своем познавательном процессе его пропустить, не тратить время...


Какра-Мурзу и то что писал по этому поводу Сталин я переварил лет 15 назад. И о Кара-мурзе я невысокого мнения. Научным подходом у него даже не пахнет. Что касается Иосифа Виссарионыча, то это, конечно, глыба, однако он не превзошел ни одного классического социолога, а всем классическим социологам, как и дофрейдистским психологам, характерен субъетивистский подход, ведь о наличии бессознательного они даже не подозревали.

Современная социология, которую преподносит Дугин, по сравнению с классической это все равно что квантовая теория по сравнению с классической, слишком много противоречий. Ты высокомерно отзываешься о Дугине, а между тем, знаком с ним только понаслышке - я больше чем уверен. Современная социологи называется по-разному: структурная социология, социология глубин, социология воображения. В отличии от всех классических школ социология глубин опирается на современную массовую психологию, основы которой заложил великий Юнг. Автор структурной социологии - французский ученый Жильбер Дюран, друг и ученик Юнга.
Да мне пох. Я для себя вижу научное объяснение (базово) окружающего мира в историческом материализме и диамате, потому лишних сущностей давно не изыскиваю.... Из джинсов Дугина вырос около 20 лет назад (уже говорил)... Я ж думал, ты научное мировоззрение у себя вырабатываешь, потому и посоветовал Кара-Мурзу (он, кстати, в ссылочной книге конспективно знакомит со всеми теориями и школами по сабжевому вопросу, насколько я помню)... А коль нет - так кури хоть Дугина, мне делов нету... Хм, социологию истинную у ПГМ-нутого искать? Хм. Хе-хе. :scratch:

Я понимаю, что тебе покуй, но дoлбoёб ты просто эпический.

Дугин как ученый сформировался лет десять назад и всем его научным монографиям меньше десяти лет.

3,14здец полный, яфшоке. :star:

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 19.07.16, 16:57  
Участник

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 1270
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Трамвайный хам писал(а):

Беда Гумилева в том, что он закоренелый материалист и, как следствие, субъективист.
Э..э, это не так. Гумилев, сидевший турме, владел эзоповым языком в совершенстве. Назвал вот Творца солнечными пятнами - кто в теме, тот поймет.
.
Трамвайный хам писал(а):

Сравним какое дал опредение этносту сам его учитель - Широкогоров в своем "Этносе"и как это определение воспроизвел сам Гумилев в "Этногенезе..."
Широкогоров: этнос - есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп.
Как воспринял это Гумилев: ...При этом этнос определен «как группа людей, объединенных единством происхождения, обычаев, языка и уклада жизни».
То есть Гумилев, как материалист считал, что этнос это в самом деле группа людей, пошедшая от единых предков. Не просто верящих в это, а и в самом деле имеющих единых предков. Только это никак не согласуется с мифами происхождения.

Пардон, он не делал это базовым первичным признаком. А так как и с языком - высокая корреляция.
Трамвайный хам писал(а):

Критерий свой-чужой мало того что субъективный, он, как правило, еще и глубоко иррациональный, поэтому не может служить научным основанием. На Болотной кричат: мы - русские и на Поклонной. Там кричат вы - чужие, и там. Как тут быть?


На Болотной так не кричат, не надо выдумывать. Они манкурты и обычно треплются про россиян. В 90-х трепались о россиянцах. Но это идеологическая диверсия такая - на войне как на войне.

Гумилевский критерий сейчас в компьютерную эпоху поддается статистической проверке. Опроси людей относительно других людей кого они знают: к твоему народу этот конкретный человек принадлежит или нет? Результаты обработки связей покажут наличие устойчивых групп людей, это однозначно. Другое дело что определяющий признак в самом человеке науке пока неизвестен.

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 19.07.16, 17:07  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 1668
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
СССР
пожалуй, соглашусь с определениями. А слово нация расшифровывается элементарно. Поскольку само же и содержит самоопределение НАЦИ - Я!
Элементарно.

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 19.07.16, 17:19  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Фаза писал(а):
Пардон, он не делал это базовым первичным признаком. А так как и с языком - высокая корреляция.


Я этого и не говорил, я привел пример.
Фаза писал(а):
На Болотной так не кричат, не надо выдумывать.


Ну тут я вообразил. Но ведь на Болотной считают себя русскими и предъяви им обратное - будет возмущение.
Фаза писал(а):
Другое дело что определяющий признак в самом человеке науке пока неизвестен.


Именно наличие общих героев. Герои ведь это не просто герои, это воображаемое во-площение (от слова "плоть") определенных качеств, по которым подсознательно и формируется критерий свой-чужой.

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 19.07.16, 17:38  
Участник

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 1270
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Трамвайный хам писал(а):
Фаза писал(а):
Другое дело что определяющий признак в самом человеке науке пока неизвестен.

Именно наличие общих героев. Герои ведь это не просто герои, это воображаемое во-площение (от слова "плоть") определенных качеств, по которым подсознательно и формируется критерий свой-чужой.

Очень очень спорно.
У нас есть белые, у них герои белогвардейцы (даж воевавшие против Сталина) и красные ( у которых в героях революционеры) - и все один народ.
Или вот был у нас известный раскол на староверов, к героям претензий не было, только к обрядам.

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 19.07.16, 17:54  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Фаза писал(а):
У нас есть белые, у них герои белогвардейцы (даж воевавшие против Сталина) и красные ( у которых в героях революционеры) - и все один народ.


Тут речь уже идет о разных нациях, о разных трактовках истории.

А народ, точнее народы, одни, да, совершенно верно.
Фаза писал(а):
Или вот был у нас известный раскол на староверов, к героям претензий не было, только к обрядам.


Обряды это как славить главных героев. Право-славие: правильно славить. А если не правильно славить, то какое же это православие? Вопрос риторический. Так что обрядовый вопрос тут принципиальный.

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 19.07.16, 18:12  
Участник

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 1270
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Трамвайный хам писал(а):
Фаза писал(а):
У нас есть белые, у них герои белогвардейцы (даж воевавшие против Сталина) и красные ( у которых в героях революционеры) - и все один народ.

Тут речь уже идет о разных нациях, о разных трактовках истории.

О разных трактовка - тире идеологии речь идет. А о разных нациях, народов по латински - не идет. Народ один и схватился в свое время в _гражданской войне_, которая как известно идет между своими.
.
Трамвайный хам писал(а):
Фаза писал(а):
Или вот был у нас известный раскол на староверов, к героям претензий не было, только к обрядам.
Обряды это как славить главных героев. Право-славие: правильно славить. А если не правильно славить, то какое же это православие? Вопрос риторический. Так что обрядовый вопрос тут принципиальный.
Герои там одни: патриархи, святые, мученики. Их не славят, а поминают. Касательно Гумилева, глянул, есть у него на эту тему, но пересказывать не буду, среагирую только на извращенное прочтение :)

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 19.07.16, 18:43  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Фаза писал(а):
О разных трактовка - тире идеологии речь идет. А о разных нациях, народов по латински - не идет. Народ один и схватился в свое время в _гражданской войне_, которая как известно идет между своими.


В соответствии с приведенным мной определением нации как раз идет. Народ один, да. Точнее одни и те же народы. Народы России разделились в себе по идеологическим (идеология - следствие трактовки, не забываем) принципам, победила одна идеология - марксистская. Победители стали стоить новое государство, образовалась советская нация.
Фаза писал(а):
герои там одни: патриархи, святые, мученики. Их не славят, а поминают.


Герой там один. И Его славят. Просто не хотел об этом писать. Остальных поминают, да.

Но у Православия не только эта функция, там и миф творения и история. То есть Православие универсально.

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 19.07.16, 20:00  
Участник

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 1270
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Трамвайный хам писал(а):
Фаза писал(а):
О разных трактовка - тире идеологии речь идет. А о разных нациях, народов по латински - не идет. Народ один и схватился в свое время в _гражданской войне_, которая как известно идет между своими.

В соответствии с приведенным мной определением нации как раз идет.

Придумывание новых значений существующим словам - есть манипуляция. Как правило идущая во вред. Бывают исключения, но они обусловлены явственной нуждой нехватки точных терминов. А тут дело идет чтобы все запутать. Например употреблялся термин советский народ и никогда советская нация. Можно спорить что подразумевалось под ассимиляцией в советский народ и было ли это вообще планом - единственно понятно что термин советская нация вносит явную путаницу.

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 19.07.16, 20:16  
Старейшина
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1954
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
СССР
Трамвайный хам писал(а):
3,14здец полный, яфшоке. :star:
Это понятно, раз на Дугина запал.
Хе-хе, "сформировался как ученый". Именно, что "как". Какой с ПГМ-нутого может быть "ученый" в гумсфере! :zed:
Я понимаю, что Гельевич не вечно будет в рядах ПГМ-нутых, (его в каких только сферах носило-колебало-колбасило всю жисть, - РЕН-ТВ кулаки от зависти кусает :rzach: ), но на научную стезю он точно не попадет. Нынче он среди ПГМ-нутых, в тренде, т.с., там хлебушко пока и зипун государи жалуют, а далее Рынок покажет, хе-хе...

Я ни-ни. Не посягаю-с. Учи и чти. Хе-хе.

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 19.07.16, 20:57  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Фаза писал(а):
Придумывание новых значений существующим словам - есть манипуляция. Как правило идущая во вред. Бывают исключения, но они обусловлены явственной нуждой нехватки точных терминов. А тут дело идет чтобы все запутать. Например употреблялся термин советский народ и никогда советская нация. Можно спорить что подразумевалось под ассимиляцией в советский народ и было ли это вообще планом - единственно понятно что термин советская нация вносит явную путаницу.


Уже давно назрела ОСТРЕЙШАЯ необходимость однозначно определить эти три понятия как раз для того, чтобы прекратить бесконечное жонглирование (манипуляция) этими словами!!! НАЗРЕЛА ЕЩЕ ПОЗАВЧЕРА!

Теперь, когда термины определены, совершенно понятно, что никакого советского народа не существовало, существовала советская нация. Что не существует бурятской, чеченской и пр. национальностей. Народы такие есть со своим эпосом (знаменитый Нартский эпос народов СК), а наций таких нет. Есть российская национальность.Не существует и нации украинской, белорусской, это квази-государства на обломках СССР. Одно показало свою полную несостоятельность в автономном режиме, другое держится только благодаря РФ. А все потому, что нет ни на Украине, ни в Белоруссии никакой истории, никакой трактовки прошлого, которое принимало бы достаточно большое число граждан, чтобы объединило их в нацию, а не квази-нацию. При этом существуют узбекская нация, грузинская, армянская (моноэтническая) нации - у них древнейшие традиции государственности. Все эти неправильные названия - мины замедленного действия. По уставу ООН нации имеют право на самоопределение. Вона чеченцы попробовали самоопределиться. Теперь хохлы пробуют. Право на самоопределение нужно доказать потом и кровью. Кровью прежде всего. Причем квалификацию свою нужно перманентно доказывать. Таковы суровые реалии.

Острейшая, острейшая необходимость в этих терминах, в том то все и дело!

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 19.07.16, 21:10  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Старина-Прохожий-2002 писал(а):
Трамвайный хам писал(а):
3,14здец полный, яфшоке. :star:
Это понятно, раз на Дугина запал.
Хе-хе, "сформировался как ученый". Именно, что "как". Какой с ПГМ-нутого может быть "ученый" в гумсфере! :zed:
Я понимаю, что Гельевич не вечно будет в рядах ПГМ-нутых, (его в каких только сферах носило-колебало-колбасило всю жисть, - РЕН-ТВ кулаки от зависти кусает :rzach: ), но на научную стезю он точно не попадет. Нынче он среди ПГМ-нутых, в тренде, т.с., там хлебушко пока и зипун государи жалуют, а далее Рынок покажет, хе-хе...

Я ни-ни. Не посягаю-с. Учи и чти. Хе-хе.

Иди обтекай.

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 20.07.16, 00:17  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 19.12.2014
Сообщения: 11147
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
СССР
политическая (профессиональная) нация - украинцы.
разъясните?

_________________
Украинец лжет - как дышит

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 20.07.16, 02:12  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
евроазиат писал(а):
политическая (профессиональная) нация - украинцы.
разъясните?


Оооооооооооооооооой, эта такая отдельная тема, такая оттельная тема, что я даже не знаю с чего начать.

Укранцы это не нация, это квазинация, симулякр с бандерами, вышиванками, козаками и пр.

Как образуется государство? Государство от слова государь. Синонимы князь, царь. Банда головорезов, под предводительством главного бандита-князя покоряет относительно мирные племена и заставляет их платить дань. Чтобы дань было удобнее собирать, организуется структура, которая со временем совершенствуется, так или иначе появляются технологии, которые позволяют покоренному населению более эффективно работать и так далее и тому подобное. Со временем формируется полноценное государство. В частности Киевская Русь. В результате всевозможных пертубация русские князья (Рюриковичи - варяги они или шведы, норманы полюбасу) уходят с территории нынешней Украины. Но поляне, древляне, кривичи и пр. остаются без надзору и начинают так скакать, шо польским панам лихо одно. На юге нынешней Украины и в Крыму - тюрские племена. Они там были и во времена Киевской Руси. Вот с этими племенами смешались славянские племена и мы имеет то, что имеем на сегодняшний день. Потом Русь, но уже не Рюриковичей, а Романовых возвращает постепенно территории, бывшие Киевской Русью и эти территории называют Малороссией. Славянские племена вновь покорены, кОзачество уничтожено. Скакать перестают, начинают работать. Ну кому это понравится? Вапроз риторический. Это кацапы, рабы, привыкли к такому безобразию. Ну, аборигенам, конечно, такое положение не нравится. Ну а шо делать, сопят в две дырочки, работают. И тут грянула революция. Ну, аборигены подумали вот щаз то попрет... заживем, запануем на Вильной Украине. Не тут то было. Усатый с трубкой скакания пресекал самым жестоким образом, настроил днепргесов, будь они кляти, школы больницы и все такое. Но если кто-то думает, что все это нужно потомкам древлян, то он сильно ошибается. Не, ну водопровод и канализация дело хорошее. Но скакать - это в первую очередь. Затем грянула перестройка, ну а дальше все все знают.

Какие выводы мы сделаем из всего этого? Совершенно очевидно, что население Украины нацию из себя никакую не представляет. Для нации характерно наличие властной элиты, а на Украине такого никогда не было. Была русская элита, польская, своей никогда не было. Элита - заказчик ИСТОРИИ. Но поскольку своей элиты на Украине нет, то историю ей заказывают за окияном. За окияном создается симулякр элиты. Гляньте хоть на пецю, хоть на борова главы ВСУ, особенно на главу СНБО трупчинова. Сморчек, гнида. Поддерживают небритость парикмахеры, чтобы хоть тень мужественности создать. Одели в форму какую-то - вот вам и генеральный секретарь СНБО. И смешно и грустно. Итак, нации на Украине нет, государства нет, истории нет. Есть квазинация, квазигосударство и квазиистория.

Интересен вопрос, а существует ли украинский народ согласно определению, данным в СТ. Для существования народа нужен героический эпос. Я таки скажу да, украинский народ таки существует. Ровно постольку, поскольку существует Христианство. Но это два разных народа, хоть название одно - один православный, а другой греко-католический. Один привык скакать, другой паны гнобили так, что не до скачек было, поэтому вуйки такие вуйки. Но даже этих потомков древних славян паны до конца не сломали - пришлось пойти на компромисс, оставив греческий обряд.

Ну как-то так вот. Тут нужно делать отдельную тему. Мож как-нить сделаю причесав сие и добавив кое-что, добавить есть что.

:sh:


Последний раз редактировалось Трамвайный хам 20.07.16, 02:24, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 20.07.16, 02:18  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 19.12.2014
Сообщения: 11147
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
СССР
[spoiler=Трамвайный хам]
Цитата:
евроазиат писал(а):
политическая (профессиональная) нация - украинцы.
разъясните?

Оооооооооооооооооой, эта такая отдельная тема, такая оттельная тема, что я даже не знаю с чего начать.
Укранцы это не нация, это квазинация, симулякр с бандерами, вышиванками, козаками и пр.

ненадазавидовать!

_________________
Украинец лжет - как дышит

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 03.11.16, 21:42  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5576
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Подниму-ка ветку, мож в свете актуализации вопроса властью кому-то будет интересно.

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 03.11.16, 21:45  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 11.12.2014
Сообщения: 8839
Откуда: Крым
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Россия
Да херня это всё. В народном понятии всё едино. Этнос народ нация национальность. И думаю не мудровсвуя лукаво общий знаменатель назвать граждане России

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 03.11.16, 21:47  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 6015
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 164 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Украина
ТС-у.
Хорошее рассуждение, взвешенное.

  Профиль  
  
    
#39  Сообщение 03.11.16, 21:48  
Ветеран

Регистрация: 27.08.2014
Сообщения: 10962
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
ЦВЕТОЧЕК писал(а):
Да херня это всё. В народном понятии всё едино. Этнос народ нация национальность. И думаю не мудровсвуя лукаво общий знаменатель назвать граждане России

крымчане для "граждане России" это не общий знаменатель по отношению к жителям крыма

вы пока так сказать сосущие насекомые, которых толи холить толи тапком прибить

а что вы хотели о себе услышать за 23 года предательства?

  Профиль  
  
    
#40  Сообщение 03.11.16, 21:48  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 11.12.2014
Сообщения: 8839
Откуда: Крым
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Россия
ЦВЕТОЧЕК писал(а):
Да херня это всё. В народном понятии всё едино. Этнос народ нация национальность. И думаю не мудровсвуя лукаво общий знаменатель назвать граждане России
Кто хочет подчеркнуть свою федеративность . Может сказать Российской Федерации или даже РФ

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. американская нация -самая самая

саня

2

15.10.16, 10:16

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Одна краина, одна нация, одна мова.. рабство на Украине

grigor1119

16

12.10.16, 21:19

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Украинцы...Нация вертухаев и убийц...

Пушыстый ПесецЪ

12

13.08.16, 19:58

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какая нация для украинцев щас ближе всех?

Зимбура

20

08.06.16, 07:51



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.244s | 17 Queries | GZIP : On ]