Этнос, народ, нация

Сразу скажу, что это не совсем мои определения, можно даже сказать совсем не мои. Но так вот четко, как они ниже будут сформулированы, лично я нигде не встречал. Все это разбросано по курсу лекций Александра Гельевича Дугина «Этносоциология» и другим его трудам.

Но прежде чем давать определения этим трем фундаментальным понятиям необходимо сделать одну не менее фундаментальную преамбулу.

Зачем нам нужно знать, кто были наши предки? Зачем нам нужно знать, кто был из них велик? Зачем нам нужно знать, что делали наши предки? То есть, зачем нам нужно знать свою историю? Не буду тянуть долго, скажу сразу: общественному сознанию все это необходимо точно так же, как сознанию индивидуальному необходимо знать кто его родители. Так устроен человек, так природа захотела. В этом, собственно, и состоит мое маленькое открытие.

Вот, собсна, и вся преамбула. Теперь, собсна, амбула.

Прекрасное и простое определение этноса дает русский этнолог Сергей Михайлович Широкогоров, учитель Льва Николаевича Гумилева. Оно просто и прекрасно согласуется со всем тем, что мы знаем от Киплинга, Хаггарда, Дж. Лондона и пр. Просто процитирую:

этнос - есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп.

То есть, если по пунктам, этнос – это группа людей.

1. Говорящих на одном языке.
2. Признающих единое происхождение.
3. Общий культурный уклад.

Здесь нужно сделать одно важное, я бы даже сказал важнейшее замечание по второму пункту. Признание общих предков не означает их фактическое наличие. Например, некоторые племена Африки считают своим предком попугая, волка, кабана и тд и тп.. Единое происхождение есть ни что иное, как миф. Вообще миф – это атрибут этноса. Так что второй пункт можно просто поменять на «Единый миф происхождения». Члены этноса все равны, дифферинциации у этноса не существует, есть только вождь и шаман.

С расслоением этноса он трансформируется в народ. Гумилев грил, что народ – это этнос в гомеостазе. Этнос расслаивается на воинскую элиту и простых смертных, воинскую элиту возглавляет КНЯЗЬ. То есть у народа есть КНЯЗЬ. Но народ это не обязательно продукт одного этноса, скорее наоборот, воины различных этносов объединялись, чтобы пойти, скажем, Константинополь пограбить. Ну, или жену вернуть. Делалось это под предводительством одного человека – царя или князя, что в принципе одно и то же. Во время походов творились всякие чудеса и они легли в основу ЭПОСА, эпос творили бродячие певцы и всячески приукрашивали и привирали, а как жеж, слепым музыкантам кушать то хочется. Разумеется, у одного народа образуется и свой язык и свой культурный уклад. Но место мифа происхождения занимает эпос.

Итак, народ – это группа людей:

1. Говорящих на одном языке.
2. Признающая общих героев (эпос)
3. Общий культурный уклад.

Замете – поменялся только один пункт. Однако без остальных двух определение будет несостоятельным. Например, народы всех аврамических религий признают и общее происхождение (от Адама и Евы) и все библейские герои – их герои. Однако говорят они на разных языках. Насчет других случаев предлагаю подумать самостоятельно.

Спустя некоторое время воинской элите надоедает кочевая жизнь и они думают так: а нафига делать набеги на Константинополь, когда можно обложить менее слабые племена (этносы) данью и жить себе припеваючи. Так зачинаются основы ГОСУДАРСТВА. Появляются места, где базируется дружина князя, позже превращающиеся в города. С ремесленниками, торговцами и пр. Горожане объединены единым интересом – чтобы другие горожане не разевали рот на паству, с которой собирается дань. Пастве глубоко по барабану, кто будет собирать дань, интерес паствы в другом – чтобы эта дань была как можно меньше. То есть интересы города и паствы не совпадают. Поэтому государство сосредоточено в городах, в городах же сосредоточены интересанты-бюргеры. Бург – город по-немецки. Вот эти вот интересанты-горожане-бюргеры и составляют основу НАЦИИ. По сути дела нация – это население городов. Клуб по интересам. Довольно меркантильным. Но одним меркантильным интересом горожан не объединишь, любому социуму нужен ментальный уровень общности. Им нужно знать, как они стали общностью, то, о чем я писал в преамбуле. Просто общий меркантильный интерес их не устраивает, им нужен иной, ДУХОВНЫЙ смысл. Есть спрос, есть и предложение. Нескольким монахам дают задание, они выдают на-гора ИСТОРИЮ, которая более-менее сочетается с народным эпосом, отбираются самая интересная и непротиворечивая под названием Повесть Временных Лет и дело в шляпе. Со временем место эпоса, как основы Истории, заняла летопись, а летописи, в отличие от эпоса, почти достоверны. Но историки от этого мало потеряли – ведь всегда есть возможность ТРАКТОВКИ. Послушайте двух драчунов, что они расскажут? А ведь они рассказывают об одном и том же происшествии. Вот тем же самым занимаются и историки. Итак,

Нация – это группа людей:

1. Говорящих на одном языке.
2. Признающих определенную ИСТОРИЮ (определенную трактовку событий прошлого).
3. Обладающих общим культурным укладом.

====================================================
ФФФФФФФФФФФФФУУУУУУУУУУХХ, ФСЁ!

Вопросы, пожелания и фсе такое…

в последнем определении 3 пункт весьма сомнителен, если трактовать его из общепринятого понятия культуры. Нации во многих случаях мультикультурны.

Сложный вопрос, им еще Толстой в Войне и мир задавался, но таки да, как раз пример дворянства начала 19 века и крестьян, разные в принципе культуры, хотя и с общей историей и определенной нитью взаимодействия.

Имеется ввиду та культура, которая их объединяет. Наука, технологии другие искусства. Я не противопоставляю культуру науке, это часть культуры. Как и технологии. Нужно было бы это уточнить. Культура - это все, что сотворено руками человеческими. Артефакты.

Т.е. более обобщенно, тогда верно...

да ничего сложного нет, если понимать что есть причина. а что есть следствие, в плане социальной оганизации. Просто нация всегда есть следствие возникновения государства в отличии от того, что государство есть следствие наличия народа . равно как и община, как прототип государства, есть следствие наличия этноса.
вернее, процессыа взаимосвязаны, но в первом случае это безусловное следствие

А тут все верно. НАРОД был один. А вот НАЦИЙ - 2. Революция 17 года исправила это недоразумение. Одно государство - одна НАЦИЯ. При этом этносов и народов может быть множество.

Определение неверное у нации - нужны не общие герои и трактовка событий - а общие политические цели. Так вернее.

Я понимаю, что ты тут хочешь отмазаться от той ветки, в которой обосрался.
Только ни нация, ни народ, ни этнос к этому отношеня не имеют.
Есть свои и есть чужие.
Остальное - пустой трёп.

_________________
Богобоязненный православный христианин Иудушка Головлёв, является самым отвратительным персонажем во всей русской классике.

Я понимая, что всякому баклану вроде тебя хочется верить, что он прав всегда и везде, но тут к тебе вкралась явная лажа - со всей очевидностью обсрались твои родственники по разуму Ася с луганскимреал, вместе со всеми обвинениями в мой адрес и ты обосрался вместе с ними. И даже такой пустопорожний баклан как ты может это понять, если напряжет остатки своего межушного ганглия и поинтересуется как дружно слились твои близкие. Правда напрягая свой межушный ганглий вы не привыкли, куда комфортнее остаться при своем пещерном ИМХО, нетакли? Но как только разговор обретает предметный разговор в штанах становится привычно мокро и тепло.

А во- вторых, баклан, я уже давно собирался сделать эту ветку, и не раз говорил об этом и могу это легко показать

Поздравляю вас, господин обсрамшись дважды.

Привлекался Гумилев, который убедительно доказал, что язык не причем.

Поживет в Киеве 20 лет русский северянин - глядь, он уже скачущий свидомит.
20 лет жизни хохла в Питере и и большего патриота России не сыскать.

Да, кстати - язык в нации значения не имеет. Именно в нации. В народе - имеет.

Сталин и большевизм давно все определили по сабжу. Рекомендую для выяснения вопроса "Демонтаж народа" С.Кара-Мурзы. http://flibusta.is/b/172758
А фрик Дугин уж двадцать лет как разобран до маргинального состояния. Можешь в своем познавательном процессе его пропустить, не тратить время...

_________________
В этой войне нет сторон, заслуживающих поддержки пролетариата

Ерунда.
Есть явление - деление на народы. По критерию Гумилева "свой-чужой". Неважно, люди всегда знали, к какому народу они принадлежат.
За явление взялась исследователи и стало звать его - этнос, который народ по гречески.
Затем за явление взялись политики используя слова нация, национальность - oт natio, который род, народ по латински.

Эту всю дребедень мы заимствовали. Нашего емкого на-рода вполне достаточно, imho. Нет нужды обращаться к народу по латински ( на западе есть, могу прояснить). Да и слово этнос, только лишь идентификация учености - пиши народные стереотипы вместо этнические стереотипы и все поймут.

Политические цели рождаются в результате переоценки прошлого. Что-то в прошлом оценивается как важное, что-то, ранее важное, опускается как незначительное и даже вредное. Стенька Разин, оказывается, не разбойник, а восставший трудовой элемент. Религия становится опиумом для народа, народ хочет опиума настоящего.

То есть сперва идет новая трактовка прошедших событий, то есть ИСТОРИЯ.


Революция 17-го года это результат недостаточно совершенных социальных лифтов. В результате этого пассионарии не могли занять должное положение в социуме и стали думать почему так происходит, то есть переосмыслять прошлое.

Национальность это не константа. По мере приобретения языка, принятия истории и культурного уклада человек мал-помалу становится другой национальности, совершенно верно.

Родной да - не имеет. Но единый язык то существует, иначе никак.

В 99.9% случаев - национальность, принадлежность к определенному народу есть константа. Я привел пример этих 0.1% - исключение из правила, которое меня интересует.
Как правило есть процесс называемый ассимиляцией, который растягивается на несколько поколений. Так вот, эти 0.1 - флуктуация этого процесса.
Вот например в штатах, ребенок русских эмигрантов, говрит на русском языке уровня 4-го класса, но возвращаясь в Россию, восстанавливает свою русскость - видно что он русский. А вот внуки - они всегда американцы.

Какра-Мурзу и то что писал по этому поводу Сталин я переварил лет 15 назад. И о Кара-мурзе я невысокого мнения. Научным подходом у него даже не пахнет. Что касается Иосифа Виссарионыча, то это, конечно, глыба, однако он не превзошел ни одного классического социолога, а всем классическим социологам, как и дофрейдистским психологам, характерен субъетивистский подход, ведь о наличии бессознательного они даже не подозревали.

Современная социология, которую преподносит Дугин, по сравнению с классической это все равно что квантовая теория по сравнению с классической, слишком много противоречий. Ты высокомерно отзываешься о Дугине, а между тем, знаком с ним только понаслышке - я больше чем уверен. Современная социологи называется по-разному: структурная социология, социология глубин, социология воображения. В отличии от всех классических школ социология глубин опирается на современную массовую психологию, основы которой заложил великий Юнг. Автор структурной социологии - французский ученый Жильбер Дюран, друг и ученик Юнга.

Да мне пох. Я для себя вижу научное объяснение (базово) окружающего мира в историческом материализме и диамате, потому лишних сущностей давно не изыскиваю.... Из джинсов Дугина вырос около 20 лет назад (уже говорил)... Я ж думал, ты научное мировоззрение у себя вырабатываешь, потому и посоветовал Кара-Мурзу (он, кстати, в ссылочной книге конспективно знакомит со всеми теориями и школами по сабжевому вопросу, насколько я помню)... А коль нет - так кури хоть Дугина, мне делов нету... Хм, социологию истинную у ПГМ-нутого искать? Хм. Хе-хе.

_________________
В этой войне нет сторон, заслуживающих поддержки пролетариата

Беда Гумилева в том, что он закоренелый материалист и, как следствие, субъективист.

Сравним какое дал опредение этносту сам его учитель - Широкогоров в своем "Этносе"и как это определение воспроизвел сам Гумилев в "Этногенезе..."

Широкогоров: этнос - есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп.


Как воспринял это Гумилев: ...При этом этнос определен «как группа людей, объединенных единством происхождения, обычаев, языка и уклада жизни».

То есть Гумилев, как материалист считал, что этнос это в самом деле группа людей, пошедшая от единых предков. Не просто верящих в это, а и в самом деле имеющих единых предков. Только это никак не согласуется с мифами происхождения.

Не... ну Гумилев, конечно, интересен, но в его теории есть целый ряд фундаментальных недостатков, теория этногенеза далека от совершенства. И недостатки эти именно их-за его матерого материализма.

Критерий свой-чужой мало того что субъективный, он, как правило, еще и глубоко иррациональный, поэтому не может служить научным основанием. На Болотной кричат: мы - русские и на Поклонной.Там кричат вы - чужие, и там. Как тут быть? Чем тут поможет критерий свой-чужой? Разрешить этот вопрос нам и поможет мое определение нации. Очевидно, что произошел раскол ввиду разной оценки прошлого и на этой основе взгляда в будущее. Образовались как минимум две нации. Оно, конечно, понятно, от этого не легче, конфликт есть конфликт, он не исчезнет, если все разложить по полочкам. Но все же понимание сути конфликта помогает найти компромисс, по крайней мере четко его структурирует. Потому что из опросов чем та или иная сторона не нравится другой... и те и другие несут иррациональный бред и при этом каждый себя считает правым.