Впечатления от путешествия по США


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  Стрaница Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор
#221  Сообщение 22.07.16, 00:52  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2760
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
si123
Цитата:
Меркурий писал(а):
Эксплуатация и самоэксплуатация в данном контексте - одно и то же. Люди поставлены системой в ситуацию, когда они, переставая заниматься "самоэксплуатацией" идут на дно. Этак можно сказать, что и рабы занимаются самоэксплуатацией (во избежание удара плеткой).

Можно сказать и так.
А можно сказать, что реально либеральная система (а не то, что под этим частенько выдается) не мешает работать законам мироздания.
Остановился - сожрали. Это касается как людей, так и бизнесов, и государств.
Как пример - в СССР заработанное величайшей кровью и потом в 20-50е было спущено в унитаз всего за 30 лет, под расслабуху, море халявы и лозунги о самом лучшем строе, заботящемся о человеке.
Или европа, катящаяся в дупу со своим социализмом, хоть запасец прочности у нее, наработанный предками, за 300 лет каторжного труда и крови, просто охренительных размеров.
Или страны третьего мира, не вылезающие из задницы, из-за средневековой идеологии "статусности".

Кстати, про статусность - вот смешной пример.
Ты заметил, что на западе постоянно появляются новые музыкальные и прочие хиты и новые реальные звезды?
А теперь посмотри на РФ, где либерализм в этом деле уничтожен в середине 90-х, и заменен статусностью. Сплошные старые пердуны и перепевки-ремейки советских шлягеров. Потому что остановился после залезания на пьедестал, а выкинуть его оттуда низ-з-зя, он будет вокруг себя все зачищать...
Кстати, тоже смешно, старые группы на западе в Россию ездят деньги делать, на древних песнях, потому что, на их родине, их сожрали более молодые с новым товаром, а в России все эти статусные пердуны всех приучили к тухлятине.


Возникает вопрос о том, в чем состоит главная задача экономической системы. Капитализм отвечает - в повышении производительнсти труда. Социализм - в создании общества, в котором человек чувствует себя наиболее комфортно.
Страх за выживание, как основная движущая сила капитализма - это сильный фактор, заставляющий людей работать на систему. Но это не единственный стимул человека к труду.

Я, кстати, с удивлением наблюдаю дискуссии по экономическим вопросам, в которых участники пытаются доказать преимущества капитализма или социализма с точки зрения экономических показателей. Точнее, удивляет не столько это, сколько абсолютное отсутствие рассмотрения гуманитарного фактора. То есть как будто система презназначена только для увеличения производительности туда, не важно какой ценой. Не важно, что люди при этом живут, чтобы работать, а не работают чтобы жить.

  Профиль  
  
    
#222  Сообщение 22.07.16, 00:57  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 3794
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Россия
Меркурий писал(а):
Те, кто говорит об абсолютных показателях, делают экстраполяцию исходя из предположения, что темпы роста сохранятся, то есть абсолютный показатель будет расти экспоненциально. Но в реальной жизни это не так. Процесс входит в насыщение в следствие действия ограничительных факторов. Россия была на две трети неграмотной страной, в которой заправляли иностранные компании. 90% ресурсов принадлежало им. Свои технологии были крайне слабо развиты. Промышленный рабочий класс всего четыре миллиона на сто пятьдесят. У России не было ресурса для того, чтобы догнать запад. Для этого были нужны силовые методы - ликвидация неграмотности, коллективизация, индустриализация.
Интересно, а сколько сейчас в передовой Европе миллионов рабочих?

  Профиль  
  
    
#223  Сообщение 22.07.16, 01:15  
Завсегдатай

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 3974
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Авраам писал(а):
О чём чаще всего жалеют перед смертью
2. Не нужно было так много работать.
- Об этом говорили почти все пациенты-мужчины, которые не видели, как росли их дети, и очень мало времени уделяли супруге, - продолжает медсестра.

Те, кто работает меньше, все время проводит с детьми и супругой?
Или пивом, рыбалкой, футболом? ;)

Отмазы можно придумывать любые - законы мироздания несокрушимы.
Остановился в развитии - сожрали.
Персонально, вместе с бизнесом или вместе со страной - значения не имеет.

  Профиль  
  
    
#224  Сообщение 22.07.16, 01:39  
Завсегдатай

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 3974
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Wal писал(а):
Другой экономики нет, если не считать спекулятивную.
...
Инновации, инновации. Производство где?

1. Откройте статистику и посмотрите объемы производства всего, начиная с автомобилей и самолетов, стали и зерна, и заканчивая нефтегазом, углем и электроэнергией. В штуках, миллионах тон и гигаваттах.
Кроме того производство кучи всего в других странах - это американские компании.
2. Покрытие 4g вас может не впечатлять, но такого покрытия областей, с такой плотностью населения, нигде в мире нет до сих. А в Штатах оно было еще 3 года назад, в телекоммуникациях это почти вечность. Тоже самое по 3д и прочему.
Но я не хочу сваливаться в спор, типа "пиндосы загибаются и нехай быстрее", куда вы меня тянете.
Для этого есть украинские ресурсы, с "кацапы загибаются и нехай быстрее" - если вас интересуют такие срачи, там найдете искомое.
3. Возвращаясь к теме.
Максимальная гибкость, максимальная работоспособность и возможность социальных лифтов, не занятых старыми статусными пердунами - самое главное оружие в вопросе трансформационной гонки, которая сейчас проходит.
Если вы думаете, что можно сидеть на диване, а вокруг появятся ништяки - вы сильно ошибаетесь.
И это относится не только к Штатам, а вообще ко всем участникам этого процесса.
В Штатах куча проблем с ростом "социалистических" и патерналистких идей, которые тянут ее назад, так что Штаты это касается тоже.

  Профиль  
  
    
#225  Сообщение 22.07.16, 05:02  
Завсегдатай

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 3974
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Меркурий писал(а):
Возникает вопрос о том, в чем состоит главная задача экономической системы. Капитализм отвечает - в повышении производительнсти труда. Социализм - в создании общества, в котором человек чувствует себя наиболее комфортно.
Страх за выживание, как основная движущая сила капитализма - это сильный фактор, заставляющий людей работать на систему. Но это не единственный стимул человека к труду.

Я, кстати, с удивлением наблюдаю дискуссии по экономическим вопросам, в которых участники пытаются доказать преимущества капитализма или социализма с точки зрения экономических показателей. Точнее, удивляет не столько это, сколько абсолютное отсутствие рассмотрения гуманитарного фактора. То есть как будто система презназначена только для увеличения производительности туда, не важно какой ценой. Не важно, что люди при этом живут, чтобы работать, а не работают чтобы жить.

Замечательный пост.
Только, как мне кажется, вы путаете социализм/капитализм с патернализм/либерализм.
Они перекрещиваются местами, но это не одно и тоже.

Социализм - это уравниловка. Period.
Ни о каком тотальном повышении комфорта речь идти не может, поскольку материализация ништяков невозможна.
Поэтому речь идет только о перераспределении.
Грубо говоря, есть у профессора Преображенский отбирают половину дохода и отдают Шарикову. То есть, в сортир.
При капитализме все деньги оставляются Преображенскому, который новый прибор в лабораторию купит и новое лекарство изобретет.
Грубо, но общая идея такая.

А если говорить о патернализм/либерализм, то это другие животные.
Патернализм - это забота и одновременно дрючка. Как в армии - тебе говорят какой плац подметать или куда в атаку бежать, а в обмен тебя накормят и оденут. С директивными методами управления. Пинками.
Либерализм - полная противоположность. Кошка бросила котят, но бросила хитро. Методы управления либеральные, то есть тем или иным способом эмулируются/стимулируются эволюционные механизмы, чтоб движение было в том или ином направлении.

То есть "создание общества, в котором человек чувствует себя наиболее комфортно" - это не социализм, а патернализм, при котором заботятся больше, чем дрючат. Как раз в период, когда можно паразитировать на наследии предков, нефтебабле и прочем. Потом это заканчивается полным п-цом.

Гуманитарный фактор, чтобы там не утверждалось, это прямая функция:
а) развития - потому что чем развитее, сытнее, обеспеченнее общество, тем гуманности больше. Это факт.
Поэтому социализм с его антипрогрессом пролетает мимо кассы. Рулит капитализм.
б) соотвествия хотелок и возможностей. При патернализме НЕсоответсвие зашкаливает за все пределы.
Поэтому рулит либерализм.

Ответ - либеральный капитализм ведет к максимальной гуманизации общества.
Но опять же - не путать "гуманизм" с комфортным паразитизмом, смотри выше.

  Профиль  
  
    
#226  Сообщение 22.07.16, 06:23  
Прохожий

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 381
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Россия
[/quote]
Ответ - либеральный капитализм ведет к максимальной гуманизации общества.
[/quote][/spoiler]

А основные признаки гуманизации: расизм, массовые убийства, периодические интервенции, смертная казнь, Содом, Гоморра и провозглашение самоё себя исключительной нацией. Так?

  Профиль  
  
    
#227  Сообщение 22.07.16, 07:17  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 5230
Откуда: ХМАО-Югра
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Разные климатические условия, разный менталитет и культура, история развития наконец разная. Хуле тут сравнивать синее с кислым. Мне не нужно ничьё разрешение ловить рыбу в реке или разжечь костер на берегу в том месте, где мне удобно. Я могу выйти на дорогу и свободно продать мешок картохи выращенной на своей даче или ведро карасей выловленных в ближайшей реке. Покажите мне место в америке, где можно купить задешево пучок свежей петрушки, час назад срезанной с дачной грядки, а не пилить за тридевять земель в супермаркет, за выращенным на гидропонике, полуувядшим пучком безвкусной травы?

_________________
Добре спозаранку-надобранич щеневмерлие патриоти-ватобори, кримоблокувадники, ганьбапереможники та бандугетьмани! ТАК!

  Профиль  
  
    
#228  Сообщение 22.07.16, 07:26  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2760
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
ВиР писал(а):
Меркурий писал(а):
Те, кто говорит об абсолютных показателях, делают экстраполяцию исходя из предположения, что темпы роста сохранятся, то есть абсолютный показатель будет расти экспоненциально. Но в реальной жизни это не так. Процесс входит в насыщение в следствие действия ограничительных факторов. Россия была на две трети неграмотной страной, в которой заправляли иностранные компании. 90% ресурсов принадлежало им. Свои технологии были крайне слабо развиты. Промышленный рабочий класс всего четыре миллиона на сто пятьдесят. У России не было ресурса для того, чтобы догнать запад. Для этого были нужны силовые методы - ликвидация неграмотности, коллективизация, индустриализация.
Интересно, а сколько сейчас в передовой Европе миллионов рабочих?

Сейчас, в век высоких технологий важно не сколько рабочих, а сколько высококвалифицированных работников. В начале 20-го века экономический потенциал страны в большой степени определялся количеством промышленных рабочих. Это был важный показатель, особенно по отношению к России, поскольку в России 80% населения являлись крестьянами, многие из которых вели почти натуральное хозяйство. То есть в экономике страны не принимали участия и никак не определяли экономический потенциал страны.

  Профиль  
  
    
#229  Сообщение 22.07.16, 07:43  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 2760
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
si123 писал(а):
Социализм - это уравниловка. Period.
Ни о каком тотальном повышении комфорта речь идти не может, поскольку материализация ништяков невозможна.
Поэтому речь идет только о перераспределении.
Грубо говоря, есть у профессора Преображенский отбирают половину дохода и отдают Шарикову. То есть, в сортир.
При капитализме все деньги оставляются Преображенскому, который новый прибор в лабораторию купит и новое лекарство изобретет.
Грубо, но общая идея такая.

Социализм - это не уравниловка, а коррекция главного порока капитализма. Этот главный порок заключается в нелинейности системы, о которой я говорил. То есть человек по мере продвижения по экономической лестнице начинает приобретать средств, не пропорционально его личному вкладу или его реальным способностям. На самом верху он вообще может не делать ничего, и при этом обладать несметными богатствами, которые к тому же могут тратиться не на пользу стране и ее населению, и не на развитие дела. Примеров в нашей жизни хоть отбавляй.
Ситуация чем-то похожа на шахматную игру, в которой одинаковые фигуры получают преимущества в зависимости от своего положения, а не от заложенных в них способностей. При этом другая такая же фигура может быть совсем обездвижена. При социализме нет уравниловки. Но имеющиеся ресурсы распределяются в большем соответствии с реальным вкладом и здравым смыслом.

  Профиль  
  
    
#230  Сообщение 22.07.16, 09:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 3794
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Россия
"Социализм - это уравниловка."

Вы очень узко понимаете суть социализма. Предвзято и ограничено.

  Профиль  
  
    
#231  Сообщение 22.07.16, 09:19  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 10019
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Россия
У меня друган полгода по той сранамэрэге прошараёбилсо, хотел осесть в Сан-Диего. Но таки сбёг, говно, грит, та гамэрэга по сравнению с Великой Россией.

  Профиль  
  
    
#232  Сообщение 22.07.16, 09:19  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
si123 писал(а):
Откройте статистику и посмотрите объемы производства всего, начиная с автомобилей и самолетов, стали и зерна, и заканчивая нефтегазом, углем и электроэнергией. В штуках, миллионах тон и гигаваттах.
Дык по Вашему это ведь "индустриальная экономика прошлого уклада", которая должна сдохнуть, причем чем скорее тем лучше. А вот новое почему-то не там производится, вот ведь как.
si123 писал(а):
В Штатах дохнет индустриальная экономика прошлого уклада. В Штатах вообще все проблемы из-за старости индустриальной экономики.

Кстати, о гигаваттах - знаете ли Вы, что основа производства электроэнергии в США это угольные электростанции, технология, так сказать, позапрошлого века. При этом с наихудшим уровнем выбросов парниковых газов. За что страдают и страдать будут все на всей планете.
si123 писал(а):
Покрытие 4g вас может не впечатлять, но такого покрытия областей, с такой плотностью населения, нигде в мире нет до сих. А в Штатах оно было еще 3 года назад, в телекоммуникациях это почти вечность. Тоже самое по 3д и прочему.
Не вижу ничего особенного - покрыты крупные города (и то с дырками) и основные хайвеи между. Везде так, и в Европе тоже. И в Японии.
si123 писал(а):
Но я не хочу сваливаться в спор, типа "пиндосы загибаются и нехай быстрее", куда вы меня тянете.
Я Вас туда не тяну. Я как раз о том, что американский путь - неверный, что в итоге он ведет в никуда
si123 писал(а):
Максимальная гибкость, максимальная работоспособность и возможность социальных лифтов, не занятых старыми статусными пердунами - самое главное оружие в вопросе трансформационной гонки, которая сейчас проходит.
Да нет никакой особенной гонки, все как всегда, и как 30, 50 или 100 лет назад. Вот насчет социальных лифтов - в США они работают отлично, вот этому надо учиться.
si123 писал(а):
В Штатах куча проблем с ростом "социалистических" и патерналистких идей, которые тянут ее назад, так что Штаты это касается тоже.
"Социализма" в США в последние годы становится все меньше и меньше по сравнению с временами Рузвельта (ФД) или даже Рейгана.
Зато национальный долг растет опережающими темпами.
А экономика стагнирует при этом.
si123 писал(а):
Ну как же верно. Фудстэмпы получает не 50%, а около 30-40 млн человек, это около 10% населения.

Неправильно выразился, я имел ввиду ту или иную государственную поддержку (не налоговую и не для бизнеса)
Цитата:
The economy is struggling and, as a result, more and more Americans have turned to the government for welfare.

The percentage of Americans now receiving a federally-funded “means-tested program” now stands at 35.4%. When you add pensions, unemployment, Social Security, and Medicare to the mix, the percentage of Americans relying on government for part or all of their subsistence is 49.5% of the American population.
http://economyincrisis.org/content/percentage-of-americans-now-on-welfare-paints-a-disturbing-picture-of-the-state-of-our-economy
А фудстэмпсы по прошлому году получали 46 млн человек. >15% населения
si123 писал(а):
Про пулю ночью в городе - тоже не понимаете, о чем говорите.

Как раз отлично понимаю.
Идите, прогуляйтесь вечерком по даунтаун Балтимору. Может перестанете прекраснодушествовать.
А зачем туда вечером ехать? А там как бы все основные развлечения и притяжения - от набора разных ресторанов и ресторанчиков (а во внешней деревне обычно лишь убогие фастфуды), до спорта, до филармонии и театров.
Балтиморская филармония, кстати, всемирно известна.
Кроме того, чтобы попасть в центр всяко ближние пригороды придется пересечь.
КОгда я еще двадцать лет назад, посещая ЛА выразил желание вечером на закате поехать на Сансет Булевард, местные друзья покрутили пальцем, и сказали, что мне жизнь не дорога, туда и днем лучше не ездить. Одни джанкиз. А сейчас стало хуже.
Да и во внешней "деревне" есть центры "притяжения" - ж/д станции, магазины, дайнеры и т.д. И вокрут тоже тусят не самые благопристойные члены общества.
Впрочем, в последние годы в США стало также легко получить пулю и от копов, тоже все на всю голову больные

  Профиль  
  
    
#233  Сообщение 22.07.16, 09:21  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 10019
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Россия
ВиР писал(а):
"Социализм - это уравниловка."

Вы очень узко понимаете суть социализма. Предвзято и ограничено.

Но, ежли кратко, то таг оно и есть. Причём даже не наш, а тот же шведский социализм, где стало выгоднее НЕ работать, чем въёбывать и кормить со своих налогов всю понаехавшую хлебоясть.

  Профиль  
  
    
#234  Сообщение 22.07.16, 09:25  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 3794
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Россия
[spoiler=Меркурий]
Цитата:
ВиР писал(а):
Интересно, а сколько сейчас в передовой Европе миллионов рабочих?

Сейчас, в век высоких технологий важно не сколько рабочих, а сколько высококвалифицированных работников. В начале 20-го века экономический потенциал страны в большой степени определялся количеством промышленных рабочих. Это был важный показатель, особенно по отношению к России, поскольку в России 80% населения являлись крестьянами, многие из которых вели почти натуральное хозяйство. То есть в экономике страны не принимали участия и никак не определяли экономический потенциал страны.
А что делают "высококвалифицированные работники"?
Вот тупо: кто шьет одежду, кто строит дома, кто выращивает бычков на ферме, кто производит их забой, кто привозит мясо в магазин, кто продает? Неужели все высококвалифицированные? А ведь это базовые потребности человека, высококвалифицированные ладно - изобретают телефоны и компьютеры которыми мы радуемся после того как наедимся и сходим в туалет, но это же не основное! Да и то - кто-то придумал компьютер, а собирают то его все равно рабочие.
Вот я и спрашиваю сколько таких людей в Европе, а не всяких креативных дизайнеров?

  Профиль  
  
    
#235  Сообщение 22.07.16, 09:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 3794
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Россия
Oldmerin писал(а):
ВиР писал(а):
"Социализм - это уравниловка."

Вы очень узко понимаете суть социализма. Предвзято и ограничено.

Но, ежли кратко, то таг оно и есть. Причём даже не наш, а тот же шведский социализм, где стало выгоднее НЕ работать, чем въёбывать и кормить со своих налогов всю понаехавшую хлебоясть.
Такой "социализм" нам не нужен...

  Профиль  
  
    
#236  Сообщение 22.07.16, 09:33  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
si123 писал(а):
Откройте статистику и посмотрите объемы производства всего, начиная с автомобилей и самолетов, стали и зерна, и заканчивая нефтегазом, углем и электроэнергией. В штуках, миллионах тон и гигаваттах.

Кстати.

Вот смотрю и вижу - все катится вниз

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

  Профиль  
  
    
#237  Сообщение 22.07.16, 09:54  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 24.12.2014
Сообщения: 84
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Wal писал(а):
Кстати, о гигаваттах - знаете ли Вы, что основа производства электроэнергии в США это угольные электростанции, технология, так сказать, позапрошлого века.

Структура мирового производства энергии на атомных электростанциях.

Изображение

  Профиль  
  
    
#238  Сообщение 22.07.16, 09:57  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 24.12.2014
Сообщения: 84
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Wal писал(а):
Вот смотрю и вижу - все катится вниз

Не видно качения вниз. Видно колебания туда-сюда в соответствии с коньюнктурой рынка.

  Профиль  
  
    
#239  Сообщение 22.07.16, 10:12  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
DeadMoroz писал(а):
Wal писал(а):
Вот смотрю и вижу - все катится вниз

Не видно качения вниз. Видно колебания туда-сюда в соответствии с коньюнктурой рынка.

И в стали и автомобилях? Очки купите.

Индустриальное производство в целом не растет, стагнирует уже много лет.

Ну а падение горнодобывания вообще самое глубокое и крутое за сорок лет.

  Профиль  
  
    
#240  Сообщение 22.07.16, 10:17  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
DeadMoroz писал(а):
Структура мирового производства энергии на атомных электростанциях.


И что?

Изображение

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  Стрaница Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Омерзительная Америка (впечатления украинского гражданина от США)

Духовная Скрепа

100

14.11.16, 22:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Впечатления москвича об Одессе. Сперто.

B&B

75

03.09.16, 18:03

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Крестный ход через Харьков. Впечатления

Джина

2384

06.08.16, 00:25

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Шокирующие впечатления от поездки по бывшей Украине: через Львов на Донбасс и в Крым (ФОТОРЕПОРТАЖ)

Сабио

119

17.06.16, 10:36



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.323s | 17 Queries | GZIP : On ]