Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор
#81  Сообщение 06.07.16, 09:42  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2792
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Wal писал(а):
voleg5 писал(а):
Wal писал(а):
Трамвайный хам писал(а):
Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации.
Читайте внимательнее.

Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается.
Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история.
Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа.

ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек.

подмена понятий, история У ЭТНОСА и история ЭТНОСА - разные понятия.

Ну и поясните в чем различие? А то от Ваших глубоких семантических погружений и языковых тонкостей дух захватывает.

история у этноса - понятие истории создаваемой этносом, внутреннее по отношению к этносу, собственно это даже не история, а мифология этноса.
история этноса - понятие истории создаваемой об этносе, внешнее по отношению к этносу

  Профиль  
  
    
#82  Сообщение 06.07.16, 09:50  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
voleg5
Цитата:
Wal писал(а):
voleg5 писал(а):
Wal писал(а):
Читайте внимательнее.

Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается.
Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история.
Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа.

ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек.

подмена понятий, история У ЭТНОСА и история ЭТНОСА - разные понятия.

Ну и поясните в чем различие? А то от Ваших глубоких семантических погружений и языковых тонкостей дух захватывает.

история у этноса - понятие истории создаваемой этносом, внутреннее по отношению к этносу, собственно это даже не история, а мифология этноса.
история этноса - понятие истории создаваемой об этносе, внешнее по отношению к этносу


Хм, правильно ли я понимаю?

История у страны - история придумываемая страной о самой себе, внутренняя мифология?
История страны - страна во времени и внешняя по отношении к ней?

"У этой семьи длинная история" - означает что семья сочинила себе изрядную мифологию?
"История этой семьй длинна" - означает, что семья существовала во времено долго и насыщенно?

Так, что ли?

  Профиль  
  
    
#83  Сообщение 06.07.16, 11:14  
Ветеран

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 14689
Откуда: РФ
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Россия
Дугин - пусть немного странный, но уж в чём в чём - в этносоциологии разбирается как мало кто.

Доступно объясняет практически на пальцах разницу между терминами этнос, народ, нация и пр.

Смотреть на youtube.com

  Профиль  
  
    
#84  Сообщение 06.07.16, 11:53  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
Sherlock писал(а):
Дугин - пусть немного и чудаковатый, но уж в чём в чём - в этносоциологии фишку рубит как мало кто.

Так вот, в доступной и популярной форме, объясняет практически на пальцах разницу между терминами этнос, народ, нация и пр.
При всем уважении к Дугину (хотя и не следуя его виляниям и политическим взглядам и т.д.)

чем мнение этого человека (Дугин)
Преподавание на социологическом факультете МГУ (2009), спецкурсы «Структурная Социология» (социология воображения), «Социология русского общества», курсы «Социология геополитических процессов», «Этносоциология», Профессор, и. о. заведующего (2009—2014) кафедрой социологии международных отношений социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, образование - заочное отделение Новочеркасского инженерно-мелиоративного института (1995?), кандидат философских (2000) наук и доктор политических (2004) наук (обе защиты в Ростове-на-Дону, СКЦН и РЮИ МВД).

существенно ценнее мнения этого (Семенов)
старший преподаватель, а затем доцент кафедры философии КГПИ, зав. кафедрой философии Рязанского медицинского института имени И. П. Павлова, с 1967 профессор кафедры философии Московского физико-технического института (г. Долгопрудный). В 1980—1984 гг. он — заведующий этой кафедрой, затем — снова профессор. Одновременно с преподаванием философии в МФТИ работал по совместительству: в 1968—1970 гг. — старшим научным сотрудником сектора методологии истории Института всеобщей истории АН СССР, с 1972 по 2002 г. — старшим, ведущим, главным научным сотрудником сектора истории первобытного общества, а после его упразднения — Центра по исследованию межнациональных отношений Института этнографии АН СССР (с 1990 г. — Институт этнологии и антропологии РАН), с 1999 года — профессором кафедры социальной философии философского факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, образование - исторический факультет Красноярского государственного педагогического института (1951), отделение философии годичных курсов преподавателей общественных наук при Уральском государственном университете (1952), кандидат философских наук, Томский Госуниверситет (1956), доктор исторических наук, Институт этнографии (Москва, 1963)

мне как-то не очевидно?
Один более публичен и куда более политик... но наука глоткой не делается

  Профиль  
  
    
#85  Сообщение 06.07.16, 12:01  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2792
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Wal писал(а):
Хм, правильно ли я понимаю?

История у страны - история придумываемая страной о самой себе, внутренняя мифология?
История страны - страна во времени и внешняя по отношении к ней?

"У этой семьи длинная история" - означает что семья сочинила себе изрядную мифологию?
"История этой семьй длинна" - означает, что семья существовала во времено долго и насыщенно?

Так, что ли?

нет, не правильно. Как совершенно верно было сказано изначально, у этноса истории как таковой не существует, мифология у этноса существует.

  Профиль  
  
    
#86  Сообщение 06.07.16, 12:03  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
voleg5 писал(а):
Wal писал(а):
Хм, правильно ли я понимаю?

История у страны - история придумываемая страной о самой себе, внутренняя мифология?
История страны - страна во времени и внешняя по отношении к ней?

"У этой семьи длинная история" - означает что семья сочинила себе изрядную мифологию?
"История этой семьй длинна" - означает, что семья существовала во времено долго и насыщенно?

Так, что ли?

нет, не правильно. Как совершенно верно было сказано изначально, у этноса истории как таковой не существует, мифология у этноса существует.

Это было сказано неверно.

История существует у любой системы, меняющейся во времени.

  Профиль  
  
    
#87  Сообщение 06.07.16, 12:14  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2792
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
о5 25...
история системы и история у системы - разные вещи
мы можем говорить об истории компьютерных систем, но говорить об истории у компьютерных систем - бред.

  Профиль  
  
    
#88  Сообщение 06.07.16, 12:19  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
voleg5 писал(а):
о5 25...
история системы и история у системы - разные вещи
мы можем говорить об истории компьютерных систем, но говорить об истории у компьютерных систем - бред.

У Земли долгая история... История Земли долгая...

В чем разница?

Че-то Вы там в Вашем личном русском того... мне каатся

  Профиль  
  
    
#89  Сообщение 06.07.16, 12:25  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2792
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Wal писал(а):
voleg5 писал(а):
о5 25...
история системы и история у системы - разные вещи
мы можем говорить об истории компьютерных систем, но говорить об истории у компьютерных систем - бред.

У Земли долгая история... История Земли долгая...

В чем разница?

Че-то Вы там в Вашем личном русском того... мне каатся

история Земли существует, У НАС. У самой Земли нет и не может быть никакой истории о себе.

  Профиль  
  
    
#90  Сообщение 06.07.16, 12:30  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
voleg5 писал(а):
Wal писал(а):
voleg5 писал(а):
о5 25...
история системы и история у системы - разные вещи
мы можем говорить об истории компьютерных систем, но говорить об истории у компьютерных систем - бред.

У Земли долгая история... История Земли долгая...

В чем разница?

Че-то Вы там в Вашем личном русском того... мне каатся

история Земли существует, У НАС. У самой Земли нет и не может быть никакой истории о себе.

Тем не менее мы говорим - у Земли долгая история.

Поэтому можем сказать и - у этноса имярек долгая истрория.

Тут вот еще какой момент.

Если Вы под "историей" понимаете лишь что-то записанное, так сказать, то это не совсем верно.
История есть у каждой системы, менявшейся во времени. И ее можно изучать даже находясь в настоящем (так сказать - заглядывать в прошлое системы теми или иными способами)

  Профиль  
  
    
#91  Сообщение 06.07.16, 12:58  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2792
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Вам было сказано, что у этноса не существует истории. Вы ответили. что это не правильно, подменив понятие истории существующей у этноса о себе, понятием истории наличествующей у этноса как и у любой другой системы просто по факту существования во времени. У этноса нет истории о себе, мифология о себе существует.

  Профиль  
  
    
#92  Сообщение 06.07.16, 13:00  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2658
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Wal
Цитата:
Sherlock писал(а):
Дугин - пусть немного и чудаковатый, но уж в чём в чём - в этносоциологии фишку рубит как мало кто.

Так вот, в доступной и популярной форме, объясняет практически на пальцах разницу между терминами этнос, народ, нация и пр.
При всем уважении к Дугину (хотя и не следуя его виляниям и политическим взглядам и т.д.)

чем мнение этого человека (Дугин)
Преподавание на социологическом факультете МГУ (2009), спецкурсы «Структурная Социология» (социология воображения), «Социология русского общества», курсы «Социология геополитических процессов», «Этносоциология», Профессор, и. о. заведующего (2009—2014) кафедрой социологии международных отношений социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, образование - заочное отделение Новочеркасского инженерно-мелиоративного института (1995?), кандидат философских (2000) наук и доктор политических (2004) наук (обе защиты в Ростове-на-Дону, СКЦН и РЮИ МВД).

существенно ценнее мнения этого (Семенов)
старший преподаватель, а затем доцент кафедры философии КГПИ, зав. кафедрой философии Рязанского медицинского института имени И. П. Павлова, с 1967 профессор кафедры философии Московского физико-технического института (г. Долгопрудный). В 1980—1984 гг. он — заведующий этой кафедрой, затем — снова профессор. Одновременно с преподаванием философии в МФТИ работал по совместительству: в 1968—1970 гг. — старшим научным сотрудником сектора методологии истории Института всеобщей истории АН СССР, с 1972 по 2002 г. — старшим, ведущим, главным научным сотрудником сектора истории первобытного общества, а после его упразднения — Центра по исследованию межнациональных отношений Института этнографии АН СССР (с 1990 г. — Институт этнологии и антропологии РАН), с 1999 года — профессором кафедры социальной философии философского факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, образование - исторический факультет Красноярского государственного педагогического института (1951), отделение философии годичных курсов преподавателей общественных наук при Уральском государственном университете (1952), кандидат философских наук, Томский Госуниверситет (1956), доктор исторических наук, Институт этнографии (Москва, 1963)

мне как-то не очевидно?
Один более публичен и куда более политик... но наука глоткой не делается

Мнэ...а у Дугина, что ли, уже иконостас? Вряд ли. Так что апелляция к авторитетам здесь не катит, мнение против мнения.

  Профиль  
  
    
#93  Сообщение 06.07.16, 13:35  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
voleg5 писал(а):
Вам было сказано, что у этноса не существует истории. Вы ответили. что это не правильно, подменив понятие истории существующей у этноса о себе, понятием истории наличествующей у этноса как и у любой другой системы просто по факту существования во времени. У этноса нет истории о себе, мифология о себе существует.

Мне было сказано неверно. Никаких подмен.

У этноса история существует. Это и есть его история существования во времени.

Если же кто-то хочет историю "у этноса" понимать как историю, придуманную этносом о самом себе, то вольному воля. Но прежде чем лезть с таким далеко неортодоксальным, т.е. заметно отличающимся от стандартного пониманием, надо его определить и согласовать с другими собеседниками.

Я понимаю стандартно, как принято в языке - у системы есть история, это и есть история системы.

  Профиль  
  
    
#94  Сообщение 06.07.16, 13:36  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
.lt.~MO писал(а):
Мнэ...а у Дугина, что ли, уже иконостас? Вряд ли. Так что апелляция к авторитетам здесь не катит, мнение против мнения.
Вот я и спрашиваю, чем одно мнение лучше другого?

  Профиль  
  
    
#95  Сообщение 06.07.16, 13:52  
Ветеран

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 14689
Откуда: РФ
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Россия
.lt.~MO писал(а):
а у Дугина, что ли, уже иконостас?

Ни в коем разе. Но в этносоциологии он - профи ( а не любитель)

  Профиль  
  
    
#96  Сообщение 06.07.16, 14:06  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5602
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Sherlock писал(а):
Дугин - пусть немного странный, но уж в чём в чём - в этносоциологии разбирается как мало кто.

Доступно объясняет практически на пальцах разницу между терминами этнос, народ, нация и пр.


Я очень хорошо знаком с трудами Дугина, питаю к этому человечищу огромное уважение. Однако иногда я с ним не согласен. Например, когда он говорит о народе как тех, кто считает "что это была наша победа" (10,14 на твоем видео) - тут я не согласен, это не народ, а именно нация. Советская, а ныне российская нация, советского народа не было. Народ - это этнос или группа этносов, в которых появилось расслоение на военную элиту, возглавляющего ее князя и всех остальных. С этого момента помимо мифологии появляется эпос - сказания о героях. Русские былины, похождения конунгов, подвиги Геракла - это уже не мифология, это - эпос. При чем об этом говорит сам Дугин в своих лекциях по этносоциологии, поэтому я несколько удивлен. У нации появляется история. История это вовсе не какая-то истина в последней инстанции, типа вот как оно было, это трактовка тех или иных событий прошлого, которую нацией, однако, воспринимается нацией именно как нечто незыблемое, неоспоримое. На мой взгляд это происходит по той причине, что нация по своей сути - это что-то вроде клуба по интересам. Интересы и заставляют трактовать те или иные события прошлого именно так, а не иначе.

Вот хороший пример, начиная с 14,30, ответ Путина по поводу пакта М-Р и ответ Меркель:

phpBB [media]


Видео чета не фтавляеца, вот ссылка:

https://www.youtube.com/watch? ... SqT0w

Я обязательно создам ветку, в которой изложу подробно свой взгляд на этот вопрос (этнос-народ-нация). У мну есть один свой собственный, нигде не позаимствованный на взгляд многих интересный измышлизм, весьма фундаментальный. Зачем вообще нужна мифология, эпос и история, какую функцию они несут в массовом сознании? Ответ на этот вопрос я изложу в преамбуле. Можно выразиться на сей счет весьма коротко, но не хочу здесь. Путь это будет отдельной веткой. Но если тебе лично очень интересно - могу в личку написать.


Последний раз редактировалось Трамвайный хам 06.07.16, 14:18, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#97  Сообщение 06.07.16, 14:15  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5602
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Wal писал(а):
Вот я и спрашиваю, чем одно мнение лучше другого?


Тем, что социолгия, которую преподносит Дугин (социология воображения или структурна социология) опирается, помимо всего прочего, на массовую психологию. В классической социологии этого фундамента, этой опоры нет и в помине, так что все твои талмуды интересны разве с точки зрения развития социологии и научного интереса уже не представляют. Такие дела, шлема.


Последний раз редактировалось Трамвайный хам 06.07.16, 14:19, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#98  Сообщение 06.07.16, 14:18  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
Sherlock писал(а):
.lt.~MO писал(а):
а у Дугина, что ли, уже иконостас?

Ни в коем разе. Но в этносоциологии он - профи ( а не любитель)

А другой - любитель?

как-то касательно "этно" у него и работ профильных поболее, и квалификация поточнее

  Профиль  
  
    
#99  Сообщение 06.07.16, 14:24  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3574
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Vatican City State
Трамвайный хам писал(а):
Wal писал(а):
Вот я и спрашиваю, чем одно мнение лучше другого?


Тем, что социолгия, которую преподносит Дугин (социология воображения или структурна социология) опирается, помимо всего прочего, на массовую психологию. В классической социологии этого фундамента, этой опоры нет и в помине, так что все твои талмуды интересны разве с точки зрения развития социологии и научного интереса уже не представляют. Такие дела, шлема.

А причем здесь социология?

Мы вообще-то говорили об этнологии. Не надо прыгать как блоха.

Тем не менее, эволюция этносов как эволюция мемов (очень похоже на эволюцию и взаимодействие генов, кстати) в классической этнологии уже давно рассматривают. Уже более лет 25, если не дольше.

  Профиль  
  
    
#100  Сообщение 06.07.16, 14:25  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 5602
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
voleg5 писал(а):
Вам было сказано, что у этноса не существует истории. Вы ответили. что это не правильно, подменив понятие истории существующей у этноса о себе, понятием истории наличествующей у этноса как и у любой другой системы просто по факту существования во времени. У этноса нет истории о себе, мифология о себе существует.


Апщета дедушке что-либо доказывать не имеет смысла. Дедушка деревянный полностью, а выше пояса отмороженый ниже абсолютного нуля. :rzach: :rzach:

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.





Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.229s | 19 Queries | GZIP : On ]