Автор |
|
.lt.~MO
|
#61
05.07.16, 09:34
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 2654 Благодарил (а):
6 раз.
Поблагодарили:
46 раз.
|
Маргаритас анте поркос, аднака...
|
|
|
|
Wal
|
#62
05.07.16, 10:04
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
.lt.~MO писал(а): Маргаритас анте поркос, аднака... и даре санктум канибус И ведь ет конверси дирумпант вос, точно будет.
|
|
|
|
Snufkin
|
#65
05.07.16, 13:56
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 3456 Откуда: Волгодонск Благодарил (а):
175 раз.
Поблагодарили:
120 раз.
|
А мне тут вспомнился урок арифметики из сказки:
- Предположим, у Вас в кармане 2 яблока... - Врете! Ни одного! - Я говорю, предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у Вас одно яблоко. Сколько у Вас осталось яблок? - Два. - Подумайте хорошенько. - Два. - Почему два? - Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
|
|
|
|
voleg5
|
#66
05.07.16, 14:43
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 5117 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
96 раз.
|
Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации. Читайте внимательнее. Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается. Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история. Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа. ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек. подмена понятий, история У ЭТНОСА и история ЭТНОСА - разные понятия.
|
|
|
|
Wal
|
#67
05.07.16, 15:02
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
voleg5 писал(а): Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации. Читайте внимательнее. Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается. Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история. Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа. ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек. подмена понятий, история У ЭТНОСА и история ЭТНОСА - разные понятия. Ну и поясните в чем различие? А то от Ваших глубоких семантических погружений и языковых тонкостей дух захватывает.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#68
05.07.16, 23:17
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Wal писал(а): Я Вас прекрасно понял - Вы заявили, что в литературе найти определений не смогли, на что я указал на очевидно недостаточный поиск. И потом на Вашу просьбу просьбу перечислил ряд авторов, писавших на тему, и в той или иной форме в своих работах определявших и этнос, и народ, и нацию и их соотношение друг с другом. Утром у меня просто не было времени, чтобы указать на порочность склонить оппонента к подобному методу ведения дискуссии. Дав ссылки на талмуды, дескать, ищи. ДОлжно либо привести конкретную цитату с определениями, под смыслом которых ты либо подписываешься целиком и полностью, либо с оговорками. Или излагаешь суть своими словами. Давать ссылки на талмуды, обрекая оппонента на трату времени читать весь талмуд в поисках определений (которых там, возможно и нет - не исключено, ибо с чего ты счел свое мнение за точку отсчета, дескать есть). Я не собираюсь читать твоего Семенова и у меня есть для этого веские причины. Мне уже достаточно того, что он рассуждает в рамках советской историографии (первобытнообщинный строй - рабовладельческий - капиталистический), уже по этому он мне малоинтересен. В общем твой метод ведения дискуссии считаю свинским. Ты или оппонента считаешь за идиота, пытаясь принудить либо сам идиот, ежели считаешь, что трясти талмудами это нормально. Но скорее всего и то и другое. Кароч, никакой конкретики я от тебя еще не услышал. Одни бла-бла-бла о том какой ты начитанный, а я дурак. Сплошная ДЕМАГОГИЯ. Ты, батенька ДЕМАГОГ, с иной стороны ты себя пока не проявил.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#69
05.07.16, 23:31
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации. Читайте внимательнее. Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается.Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история. Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа. ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек. Макаю тебя в цитату по твоей же ссылке, где этнос отождествляется с народом: Цитата: Нередко между понятием «нация» и понятиями «народ», «этнос» ставят знак равенства. В самом деле, французы есть народ, этнос, и они же являются нацией. Отсюда естественно напрашивается вывод: этническая общность (народ) и нация суть одно и то же. В нашей литературе к этому обычно добавляли, что нация есть не просто этнос, а высшая его форма, пришедшая на смену народности. http://scepsis.net/library/id_1074.html
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#70
06.07.16, 00:06
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Читаю... Цитата: этнос, или этническая общность, есть совокупность людей, которые имеют общую культуру, говорят, как правило, на одном языке, обладают общим самоназванием и осознают как свою общность, так и свое отличие от членов других таких же человеческих групп, причем эта общность чаще всего осознается как общность происхождения. http://scepsis.net/library/id_ ... 1.3.3Определение нагло с3,14зжено у Широкогорова и ни слова о подлинном авторе. Цитата: Образование в IX в. единого государства — Руси — на территории населенной несколькими родственными «племенами»: полянами, древлянами, северянами, вятичами, кривичами и т.п., привело к их консолидации в один этнос, который получил название русского народа. В литературе это государство обычно именуют Киевской Русью, а народ — древнерусским, но нужно помнить, что эти названия являются искусственными. Они созданы историками много веков спустя после окончания этого периода в истории восточных славян.
Там же. Косность мышления аффтара не дает понять, что это уже не русский народ, а русская нация. Точнее древнерусская. Ведь аффтар мыслит в категориях советской историографии, следовательно нации в дофеодальной Руси быть не могло. А между тем тн Киевская Русь по многим признакам государство капиталистическое.
Последний раз редактировалось Трамвайный хам 06.07.16, 00:09, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Wal
|
#72
06.07.16, 05:40
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации. Читайте внимательнее. Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается.Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история. Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа. ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек. Макаю тебя в цитату по твоей же ссылке, где этнос отождествляется с народом: Цитата: Нередко между понятием «нация» и понятиями «народ», «этнос» ставят знак равенства. В самом деле, французы есть народ, этнос, и они же являются нацией. Отсюда естественно напрашивается вывод: этническая общность (народ) и нация суть одно и то же. В нашей литературе к этому обычно добавляли, что нация есть не просто этнос, а высшая его форма, пришедшая на смену народности. http://scepsis.net/library/id_1074.htmlА _следующую строчку_ по той же ссылке никак не прочитать было???? Цитата: В действительности же этнос и нация — явления, относящиеся к разным социальным сферам. Т.е. разные явления.
|
|
|
|
Wal
|
#73
06.07.16, 06:16
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Определение нагло с3,14зжено у Широкогорова и ни слова о подлинном авторе. Эта работа является обзорной, в ней он ссылается на другие свои работы по теме, где уже есть ссылки на Широкогорова. Естественно определения могут иметь много общего у разных исследователей в той же теме. Например в труде "Предмет этнографии (этнологии) и основные составляющие ее научные дисциплины" (ссылка 13 - Широкогоров С.М. Этнос. Исследование основных принципов изменений этнических и этнографических явлений. Шанхай, 1922 и др.). Вообще, он очень много писал по этнологии. Начиная с двух важных ранних работ - Секреты Клио. Сжатое введение в философию истории. М., 1996; Общество, страны, народы // Этнограф, обозрение. 1996. № 2 Но я не знаю, есть ли они в сети. А из более недавних пожалуйста, целый спектр работ, где интересующие Вас вопросы разобраны в деталях Предмет этнографии (этнологии) и основные составляющие ее научные дисциплиныЭтнос, нация, диаспораЭтносы, нации, расыТрамвайный хам писал(а): Косность мышления аффтара не дает понять, что это уже не русский народ, а русская нация. Точнее древнерусская. Ведь аффтар мыслит в категориях советской историографии, следовательно нации в дофеодальной Руси быть не могло. А между тем тн Киевская Русь по многим признакам государство капиталистическое. Т.е. на Руси бытовал капиталистический способ производства??? Земля являлась товаром?? И т.д. Это открытие "посильнее чем Фауст Гете". Определение этнос Вы выше рассмотрели... Трамвайный хам писал(а): причем эта общность чаще всего осознается как общность происхождения. А вот определениe нации... Цитата: Нация есть совокупность людей, имеющих одно общее отечество. С уточнением, что такое отечество (а то кому и Царское Село) Цитата: Отечеством в том смысле, который это слово приобрело с переходом от средних веков к новому времени, является (речь, разумеется, идет об идеальном случае, норме, а не всегда возможных и даже неизбежных отклонениях от нее) более или менее крупный социоисторический организм, имеющий своим фундаментом первоначально просто рыночные, а затем рыночно-капиталистические связи. В идеальном случае принадлежность к нации совпадает с принадлежностью к такому социоисторическому организму.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#74
06.07.16, 06:47
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации. Читайте внимательнее. Этнос НЕ отождествляется с народом, и это внимательно разбирается.Этнос существует в истории как объект, соотвественно у него может быть и эволюция, и, следовательно, и история. Что такое нация также внимательно разбирается. И показывается ее отличие и от этноса, и от народа. ЩательнЕе надо, и усидчивее, молодой человек. Макаю тебя в цитату по твоей же ссылке, где этнос отождествляется с народом: Цитата: Нередко между понятием «нация» и понятиями «народ», «этнос» ставят знак равенства. В самом деле, французы есть народ, этнос, и они же являются нацией. Отсюда естественно напрашивается вывод: этническая общность (народ) и нация суть одно и то же. В нашей литературе к этому обычно добавляли, что нация есть не просто этнос, а высшая его форма, пришедшая на смену народности. http://scepsis.net/library/id_1074.htmlА _следующую строчку_ по той же ссылке никак не прочитать было???? Цитата: В действительности же этнос и нация — явления, относящиеся к разным социальным сферам. Т.е. разные явления. Чукча не читатель, чукча писатель. Ты, помимо всего прочего, еще и тупой, очередной раз замечаю, что не фтыкаешь смысл простого предложения. Я говорил не о этносе и нации, а о этносе и народе. К тому же даже в моей цитате идет совершенно явное противопоставление этноса и нации, так что и читать ниже не нужно было, но ты смысл цитаты и тут ниасилил. Прихожу к заключению, что дискуссии с тобой - пустая трата времени. А может ты просто старый склеротик? Карочи, обтекай, дедушко.
Последний раз редактировалось Трамвайный хам 06.07.16, 06:54, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Wal
|
#75
06.07.16, 06:52
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
Трамвайный хам
Цитата: Wal писал(а): Трамвайный хам писал(а): Макаю тебя в цитату по твоей же ссылке, где этнос отождествляется с народом: Цитата: Нередко между понятием «нация» и понятиями «народ», «этнос» ставят знак равенства. В самом деле, французы есть народ, этнос, и они же являются нацией. Отсюда естественно напрашивается вывод: этническая общность (народ) и нация суть одно и то же. В нашей литературе к этому обычно добавляли, что нация есть не просто этнос, а высшая его форма, пришедшая на смену народности. http://scepsis.net/library/id_1074.htmlА _следующую строчку_ по той же ссылке никак не прочитать было???? Цитата: В действительности же этнос и нация — явления, относящиеся к разным социальным сферам. Т.е. разные явления. Чукча не читатель, чукча писатель.[img] http://liverange.ru/images/smi ... 4.gif[/img] Ты, помимо всего прочего, еще и тупой, очередной раз замечаю, что ты пипец каким начитанным и умным считаешь - так все тупые считают, а тем временем не фтыкаешь смысл простого предложения. Я говорил не о этносе и нации, а о этносе и народе. К тому же даже в моей цитате есть явное противопоставление этноса и нации, так что и читать ниже не нужно было.
Ну и где в той цитате _отождествление_ этноса с народом?? Если в Ваше писание "не втыкают", то виноват в первую очередь пишущий - хреново пишет.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#76
06.07.16, 06:57
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Wal писал(а): Ну и где в той цитате _отождествление_ этноса с народом?? Обтекай, дедушко. Объяснить старому маразматику где там отождествления народа и этноса - непосильная для меня задача. Сходи к доктору, пусть он объясняет, а мне недосуг.
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#77
06.07.16, 07:06
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Wal писал(а): Если в Ваше писание "не втыкают", то виноват в первую очередь пишущий - хреново пишет. Только полному дауну непонятен смысл выделенного. Трамвайный хам писал(а): Почитал я по ссылкам несколько минут - сколько времени хватило, у меня сейчас времени в обрез и в ближайшие два дня, вероятно не появится. Но и этого хватило, чтобы заметить фундаментальные косяки. Во-первых, этнос отождествляется с народом, а во-вторых утверждается наличие истории у этноса. Какая нах история у племени мумбо-юмбо? Даже если положить, что этнос это народ, то и у народа нет истории. История - атрибут нации. Философическое
|
|
|
|
Wal
|
#78
06.07.16, 07:18
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Wal писал(а): Ну и где в той цитате _отождествление_ этноса с народом?? Обтекай, дедушко. Объяснить старому маразматику где там отождествления народа и этноса - непосильная для меня задача. Сходи к доктору, пусть он объясняет, а мне недосуг. НУ конечно, объяснять ничего не буду, но и читать тоже не буду! А то, что соотношение понятий народ и этос в той же работе разобрано в предыдущей главе на которую я тоже давал ссылку - 1.3. Народ, этнос, этнические процессы, социоисторический организмэто ничего не значит? И там явно показано, что слово народ - многозначное, более разнообразное понятие. И что _одно из его значений_ как раз и есть этнос (по гречески народ и есть этнос, откуда и слово). Так что всякий этнос - народ (но не всякий народ - этнос) Поэтому никто ничего НЕ отождествляет, а вот зато кто-то ничего читать не может и не хочет, выдергивает отдельные слова и предложения, и думает, что таким образом может что-то понять. И при этом на всех бросается с обвинениями. Не, я был прав, ет конверси дирумпант вос
|
|
|
|
Трамвайный хам
|
#79
06.07.16, 07:44
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 7444 Благодарил (а):
82 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Обтекай, дедушко.
Читать эту галиматью я более не намерен.
Аффтар и его адепты, определяющие отечество как организм с преобладанием рыночных отношений не достойны внимания.
|
|
|
|
Wal
|
#80
06.07.16, 08:21
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
Трамвайный хам писал(а): Обтекай, дедушко.
Читать эту галиматью я более не намерен.
Аффтар и его адепты, определяющие отечество как организм с преобладанием рыночных отношений не достойны внимания. НУ конечно, проще нахамить чем мозги включать, и осознать, что рыночные отношения показывают связность общества и расширение отношений от семейно-трибалистстких до большего социума. На, напрягись и почитай еще вот эту книгу, там есть кое-какие косяки, но много и верного, особенно в отношении ранних обществ. http://www.pbs.org/gunsgermssteel/about/index.htmlИ дядька, что ее написал, совсем не дурак, и слог хороший http://www.pbs.org/gunsgermssteel/about/jared.htmlhttp://www.jareddiamond.org/Jared_Diamond/Welcome.html
|
|
|
|
|
|