Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор
#81  Сообщение 04.06.16, 10:45  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
system писал(а):
артилерия ребятки, поинтересуйтесь вопросом и фигурой Петра Шувалова..... Войной с Фридрихом...
Мы в гораздо более ранние периоды лезем, лет на 150 раньше :)

  Профиль  
  
    
#82  Сообщение 04.06.16, 11:45  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
У французов собственных дворян оказалось как говна за баней. И все они были охеренными военными специалистами. При этом о современной военной науке большинство из них знали только что "вот такое есть и где-то используется". И несмотря на все это французские короли 200 лет держали "шотландских гвардейцев"-лучников или генуэзских арбалетчиков.
Обратите внимание на Битву при Павии. Сколько было аркебузиров у Франциска :crazy: Больше половины армии Франциска - это ландскнехты и швейцарцы, а французы - это рыцари и жандармы.

При этом именно Франция тогда считалась одним из самых сильных (после Империи) европейских государств.

Т.е. русские смогли рассмотреть перспективную новинку (ручное огнестрельное оружие) и внедрить его в свою армию поступив при этом вопреки правилам французской и немецкой армии.

Что может лучше доказать то, что москали шли в нач. 16 в. на острие прогресса?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#83  Сообщение 04.06.16, 12:16  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
У французов собственных дворян оказалось как говна за баней. И все они были охеренными военными специалистами. При этом о современной военной науке большинство из них знали только что "вот такое есть и где-то используется". И несмотря на все это французские короли 200 лет держали "шотландских гвардейцев"-лучников или генуэзских арбалетчиков.
Обратите внимание на Битву при Павии. Сколько было аркебузиров у Франциска :crazy: Больше половины армии Франциска - это ландскнехты и швейцарцы, а французы - это рыцари и жандармы.

При этом именно Франция тогда считалась одним из самых сильных (после Империи) европейских государств.

Т.е. русские смогли рассмотреть перспективную новинку (ручное огнестрельное оружие) и внедрить его в свою армию поступив при этом вопреки правилам французской и немецкой армии.

Что может лучше доказать то, что москали шли в нач. 16 в. на острие прогресса?

В Европе всесокрушающими на тот момент считались армии, укомплектованные из рыцарской конницы и баталий пикинеров. Вершиной прогресса считалась, турецкая армия, которая все европейские вертела на кую. Именно янычар копировали все, у кого на это хватало денег. А австрияки завидовали коннице Спахов. В Европе наиболее продвинутыми в военных технологиях считались итальянцы. Франциск I Леонардо же к себе приглашал :)
Просто в России было возможно быстро внедрять военные новшества. А во Франции вот такой вот пердимонокль был.
Кроме того, наиболее быстро внедряются новейшие военные технологии у воюющих стран. На тот момент это были Англия, Нидерланды, Австрия и Италия. В какой-то мере Польша. Но Москва тогда была вне конкуренции по частоте и напряженности военных событий. Может сравнима только с Испанией. В итоге через 50-100 лет именно Испания/Нидерланды и Россия оказались наиболее развитыми в военном деле странами.

  Профиль  
  
    
#84  Сообщение 04.06.16, 12:24  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Т.е. в рамках позднесредневековой системы координат (когда торговля Востока и Европы шла через Турцию и Россию) - Россия в нач. 16 в. - была вполне конкурентоспособна. Во всяком случае мы могли позволить себе и пищали, и модных итальянских инженеров и архитекторов (чего не было тогда например в Польше).

Но потом случилась эпоха ВГО и связанная с ней революция цен в Европе.

И наших средств для поддержания конкурентосопосбности стало уже не хватать.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#85  Сообщение 04.06.16, 13:35  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1440
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Что можно сказать после беглого просмотра 5 страниц очередного дилетантского само-восхваляющего псевдо-"патриотического" бреда.

В первой половине 16 в. (как и позже - вплоть до Петра - и раньше) Московия плелась в самом хвосте европейского военно-технического прогресса. Догоняюще-подражательным образом, а также пытаясь "ассиметричными методами" (прежде всего, переносом походов на зиму) компенсировать бедность и отсталость. Что было отражением общей примитивности организации, малограмотности и экономической отсталости.

Первое упоминание единичных стрелков из ручного огнестрела в России относится к 1503 г. (в Псковской летописи). Причем под примечательно иностранного происхождения термином "жолнеры" и применительно только к обороне города-крепости. Организованные сколько-нибудь массовые полевые стрелки появились только ок. 1550 г., с введением стрелецких полков Иваном Грозным. У поместной конницы огнестрельное оружие отсутствовало (за редчайшими исключениями) на протяжении всего 16 в. - согласно как сохранившейся отчетной документации, как и изображениям (стандартным оружием были лук со стрелами и сабля, даже копье имелось у немногих).

Для сравнения, в Зап. Европе одиночные аркебузиры фиксируются с 1440 г. примерно, развитие и быстрое распространение тактики массового применения стрелкового оружия фиксируется с первых годов 16 в. (с битвы при Черезоле в 1503 г., насколько помню), вооруженные пистолетами рейтары окончательно вытеснили чисто копьеносную рыцарскую конницу в 1570-х гг.

Отсутствие у Ивана 3-го и Василия 3-го стрелковых подразделений, умеющих вести залповую стрельбу (как и качественной линейной пехоты вообще), было важной причиной поражений в полевых сражениях первой пол. 16 в., в частности, от Ливонского ордена в первые 1500-е гг. и при Орше 1514 г. Другой причиной было несравненно худшее качество поместной конницы (по вооружению и конскому составу, выучке, организации и военному искусству) по сравнению с тяжелой конницей западноевропейского образца (появившейся у Польши и показавшей себя при Орше). В поле кое-как могли противостоять только аналогичным ополчениям ВКЛ ("Западной Руси") и татар. Слабость в полевых битвах компенсировалась специфической набеговой тактикой зимой (в мороз в заснеженном лесу не больно повоюешь в готическом доспехе на привыкшем к овсу тяжеловесе).

В организации стрелецких полков И.Грозного обр. 1550 г. не было ничего общего с комплектованием, организацией и содержанием турецких янычар. Скорее, можно провести параллель с французскими "фран-тирерами" ("вольными лучниками") периода 1440-1480 гг. Естественно, не по причине заимствования, а в результате общих потребностей и ограничений ("как бы подешевле") в сравнимые периоды. Московские стрелецкие полки были безусловным "эрзацем" по сравнению с западноевропейскими мушкетерами и турецкими янычарами - вследствие финансовой слабости. На подлинно постоянную наемную армию не было средств, поэтому приходилось ограничиваться некими "военными поселенцами", только отчасти содержащимися казной.

Османская империя никаким лидером и, тем более, "законодателем мод" в военном деле тогдашнего мира не была. В лучшем случае, была одной из "великих держав", причем брала количеством и централизацией, а не качеством. Напротив, представляет собой пример вторичности и постоянного заимствования у Зап. Европы, через многочисленных "ренегатов". Так, янычары заимствовали тактику английских лучников в конце 14 в. После 1480 г. заимствовали тактику аркебузиров по образцу немецких наемников венгерского короля. После 1535 г. образцом для заимствований стала Франция. Успехи 15-16 вв. связаны прежде всего с тем, что османам противостояли либо мелкие и отсталые/периферийные государства, либо государства в глубоком внутреннем кризисе (Венгрия, переживавшая "вторую редакцию крепостного права", вызвавшую крестьянское восстание Дьердя Дожи в 1514 г.). Подлинно передовые сверхдержавы того времени - Империя Габсбургов (т.е. Испания + владения и союзники) и Франция - блокировали друг друга во время Итальянских войн 1494-1559 гг. Добавим к этому религиозный раскол и распри начиная с 1520-х гг. Как только османы достигли границ сколько-то сильных государств (Австрии и Польши), их продвижение остановилось.

В общем, можно много продолжать про ваши глупости, но на это никаких сил и времени не хватит.

  Профиль  
  
    
#86  Сообщение 04.06.16, 14:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Первое упоминание единичных стрелков из ручного огнестрела в России относится к 1503 г. (в Псковской летописи).


я конечно не большой спец в данной эпохе, но вот Вики прочитал например об этом:

Хотя ручное огнестрельное оружие появилось на Руси ещё в конце XIV — первой половине XV века, а формирования, вооружённые им, упомянуты в 1478 году, первые сведения о пищальниках относятся к 1500 году, ко времени правления Ивана III.

В 1510 году в Пскове, вошедшем в состав Русского государства, Василий III оставил 1000 московских и 500 новгородских пищальников.

Пищальники

я бы не сказал, что это свидетельствует об отсталости ...

+ вы почему то обратились к теме поместной конницы (зачем?) и проигнорировали блестяще организованные осады русскими Смоленска, Казани, Полоцка и пр., которые не укладываются в вашу схему.

в целом ваш текст свидетельствует скорее о желании унизить человека, чем об эрудиции ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#87  Сообщение 04.06.16, 14:19  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Насчёт янычар я свою мысль могу пояснить -

сходство между ними и стрельцами я усмотрел в способах содержания этих войск: государство, не имея средств для выплаты в нужном объёме жалования, позволило и тем и другим в свободное от войны время заниматься бизнесом.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#88  Сообщение 04.06.16, 14:22  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Отсутствие у Ивана 3-го и Василия 3-го стрелковых подразделений, умеющих вести залповую стрельбу (как и качественной линейной пехоты вообще),


Насколько я знаю, линейная пехота появилась в Европе лишь в 17 в.

Т.о. я не согласен с вашим посылом.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#89  Сообщение 04.06.16, 15:35  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
doas2 писал(а):
Насчёт янычар я свою мысль могу пояснить -

сходство между ними и стрельцами я усмотрел в способах содержания этих войск: государство, не имея средств для выплаты в нужном объёме жалования, позволило и тем и другим в свободное от войны время заниматься бизнесом.
И дестриер тут ошибся и вы.
Когда организовывали стрелецкое войско, янычары были слизаны на все 100%. А именно: чел поступал на службу, проходил централизованное обучение, после чего зачислялся жить в казарму, при этом ему вовсе запрещалось вести какой-либо иной образ жизни, нежели военный. ЕДИНСТВЕННАЯ разница - стрельцам разрешали иметь семью, янычарам запрещали. но поначалу и стрельцам тоже запрещали иметь семью.

ЕСТЕСТВЕННО содержание таких солдат стоило дорого. Поэтому в Турции к середине 16 века уже разрешили янычарам вести бизнес, а на Руси их просто стали селить в военных слободах, давая землю. В обоих случаях после этого качество солдат и полков из них скатилось ниже плинтуса.

Ни стрельцы, ни янычары не умели вести залпового огня.
Впоследствии в стрельцы стали брать уже готовых профессионалов после военного экзамена.
Янычар же, по старой византийской традиции, обучали в академиях, оставшихся еще от греков.

Залповая стрельба как прием появилась лишь к концу 16 века, так что пенять на ее отсутствие у стрельцов середины 16 века это бред.

В артиллерии, в содержании регулярных полков, в использовании огнестрела - Турция безусловно до середины 16 века была законодателем мод.

Далее, сравнивать тактику огнестрельных янычар и английских лучников - вот уж где бред несусветный. Принципиально разные роды войск с принципиально разным использованием.

  Профиль  
  
    
#90  Сообщение 04.06.16, 15:47  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1440
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Destrier
Первое упоминание единичных стрелков из ручного огнестрела в России относится к 1503 г. (в Псковской летописи).


я конечно не большой спец в данной эпохе, но вот Вики прочитал например об этом:

Хотя ручное огнестрельное оружие появилось на Руси ещё в конце XIV — первой половине XV века, а формирования, вооружённые им, упомянуты в 1478 году, первые сведения о пищальниках относятся к 1500 году, ко времени правления Ивана III.

В 1510 году в Пскове, вошедшем в состав Русского государства, Василий III оставил 1000 московских и 500 новгородских пищальников.

Пищальники

я бы не сказал, что это свидетельствует об отсталости ...

Пищаль - широкий термин, в большинстве случаев (для раннего периода) относящийся к легкой пушке, применяемой с крепостной стены или с повозки либо щита. Как во время стояния на Угре в 1480 г. и позже.
Кстати, "гуляй-город" Ивана 3-го и позже заимствован из Чехии через Германию и Польшу, через полвека.
И технология строительства кирпичных крепостей тоже куплена в Италии целиком и полностью (нечастный случай, когда очень большие затраты на оплату зарубежных специалистов полностью окупились), моделью послужил московский Кремль постройки 1485-95 гг. Но даже в конце 16 в. каменные/кирпичные крепости в России можно было пересчитать по пальцам рук, в отличие от усеянной ими Европы.
На 1476/77 гг. в Москве не было ни единого каменного строения, по свидетельству Контарини. Построенные при Дмитрии Донском стены полностью развалились и были заменены частоколом, упали и все церкви Ивана Калиты - Дмитрий Донского.

Но аналога европейских мушкетерских полков в России до 1550-х не было совсем. Между тем, в поле легкое ручное оружие того времени давало эффект только при стрельбе плотного строя залпом - когда промахи каждого стрелка компенсировали друг друга и создавалась "статистическая плотность поражения". При одиночном применении тогдашнее ружье уступало луку и арбалету по точности/эффективной дальности и скорострельности.
Цитата:
+ вы почему то обратились к теме поместной конницы (зачем?) и проигнорировали блестяще организованные осады русскими Смоленска, Казани, Полоцка и пр., которые не укладываются в вашу схему.

С фортификацией и осадным делом более-менее справились в 1480-е гг. благодаря заимствованиям из Италии, тогда же в Москве построили Пушечный двор - крупное по тому времени предприятие (хотя и единственное в России). Это позволило добиться указанных успехов против столь же отсталого, но менее централизованного ВКЛ. Осады Казани при Василии 3-м как раз кончились провалом и увенчались успехом после реформ Ивана Грозного (создания стрелецкого войска, в частности).
Полевая же армия до Ивана Грозного сохраняла феодально-восточный характер и далеко отставала от западного эталона. Что было болезненно продемонстрировано под Оршей 1514 г. - где победу одержало не столько ополчение ВКЛ, сколько пришедший ему на помощь "новомодный" польско-немецкий контингент.

  Профиль  
  
    
#91  Сообщение 04.06.16, 15:49  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1440
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Насчёт янычар я свою мысль могу пояснить -

сходство между ними и стрельцами я усмотрел в способах содержания этих войск: государство, не имея средств для выплаты в нужном объёме жалования, позволило и тем и другим в свободное от войны время заниматься бизнесом.

"Бизнесом" янычары начали заниматься только в поздний период вырождения Османской империи. В период расцвета (16 в.) и ранее это было постоянное регулярное войско, жившее в казармах и занимавшееся только военным делом.
Обратите внимание, как сами назвали топик - не надо путать с временами на 200 лет позже.

  Профиль  
  
    
#92  Сообщение 04.06.16, 15:51  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Пищаль - широкий термин, в большинстве случаев (для раннего периода) относящийся к легкой пушке, применяемой с крепостной стены или с повозки либо щита.


Спасибо, но я так и не понял: 1000 московских и 500 новгородских пищальников из Вики - это по вашему были пушкари?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#93  Сообщение 04.06.16, 15:53  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1440
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Destrier
Отсутствие у Ивана 3-го и Василия 3-го стрелковых подразделений, умеющих вести залповую стрельбу (как и качественной линейной пехоты вообще),


Насколько я знаю, линейная пехота появилась в Европе лишь в 17 в.

Т.о. я не согласен с вашим посылом.

Пикинеры, сражающиеся организованным плотным строем (фалангой или швейцарской баталией), представляют собой вполне линейную пехоту. Так же, как и построенные фалангой для залповой стрельбы со сменой шеренг мушкетеры. В России времен Ивана 3-го и Василия 3-го не было ни того, ни другого. Не говоря уже о "научном" комбинировании в построении рот пикинеров и стрелков.

  Профиль  
  
    
#94  Сообщение 04.06.16, 15:55  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1440
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Destrier
Пищаль - широкий термин, в большинстве случаев (для раннего периода) относящийся к легкой пушке, применяемой с крепостной стены или с повозки либо щита.


Спасибо, но я так и не понял: 1000 московских и 500 новгородских пищальников из Вики - это по вашему были пушкари?

Это сословие. Вооруженные огнестрелом стояльцы на стенах, с доплатой из казны. И при легких пушках, и при ручницах.
Но это не люди, организованные и обученные для залповой стрельбы в поле.

  Профиль  
  
    
#95  Сообщение 04.06.16, 16:01  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
С фортификацией и осадным делом более-менее справились в 1480-е гг. благодаря заимствованиям из Италии, тогда же в Москве построили Пушечный двор - крупное по тому времени предприятие (хотя и единственное в России). Это позволило добиться указанных успехов против столь же отсталого, но менее централизованного ВКЛ. Осады Казани при Василии 3-м как раз кончились провалом и увенчались успехом после реформ Ивана Грозного (создания стрелецкого войска, в частности).
Полевая же армия до Ивана Грозного сохраняла феодально-восточный характер и далеко отставала от западного эталона. Что было болезненно продемонстрировано под Оршей 1514 г. - где победу одержало не столько ополчение ВКЛ, сколько пришедший ему на помощь "новомодный" польско-немецкий контингент.


Вам не кажется, что вы притягиваете факты под свою (на самом деле не свою) теорию?

Никто не спорит, что традиционный для Ср. веков род войск - тяжёлая кавалерия - была на Руси развита значительно хуже, чем в Европе. Я сам создал на эту тему целую кучу топиков на этом форуме.

Смысл этой темы не в том, чтобы доказать, что РЦ было богаче Европы. Смысл в том, чтобы показать, что РЦ очень трезво оценивало свои возможности и пристально следило за всеми появлявшимися в то время в окр. странах военными новинками.

Именно поэтому так рано в Москве появляются и подразделения пищальников, и хорошая артиллерия, и военные инженеры.

Всё это привело к тому, что в 1/1 16 в. РЦ раз за разом успешно берёт сильнейшие крепости региона и в Казани, и в Литве, и у Ордена.

Не понимаю, почему вы пытаетесь заретушировать этот факт.

Зы. Не особо знаком с историей Оршской битвы, но она долгие десятилетия оставалась уникальным событием в наших отношениях с Литвой. Я бы не стал из одного примера делать далеко идущие выводы о качестве нашей полевой армии. К тому же Оршу вполне уравновешивает Ведроша.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#96  Сообщение 04.06.16, 16:06  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier писал(а):
"Бизнесом" янычары начали заниматься только в поздний период вырождения Османской империи. В период расцвета (16 в.) и ранее это было постоянное регулярное войско, жившее в казармах и занимавшееся только военным делом.
Обратите внимание, как сами назвали топик - не надо путать с временами на 200 лет позже.

Я в вики прочитал, что бизнесом янычарам разрешили заниматься в 1566 г. Т.е. примерно тогда же, когда были созданы стрельцы.

Зы. Чтобы не возвращаться к этому вопросу: моя мысль - к нач. 16 в. Москва сумела создать передовую для своего времени и региона армию, которая вобрала в себя основные военные новшества эпохи. Наше отставание от Европы началось несколько позже - когда там началась связанная с ВГО революция цен, которая нас почти не затронула.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#97  Сообщение 04.06.16, 16:08  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1440
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Онаним
Цитата:
doas2 писал(а):
Насчёт янычар я свою мысль могу пояснить -

сходство между ними и стрельцами я усмотрел в способах содержания этих войск: государство, не имея средств для выплаты в нужном объёме жалования, позволило и тем и другим в свободное от войны время заниматься бизнесом.
И дестриер тут ошибся и вы.
Когда организовывали стрелецкое войско, янычары были слизаны на все 100%. А именно: чел поступал на службу, проходил централизованное обучение, после чего зачислялся жить в казарму, при этом ему вовсе запрещалось вести какой-либо иной образ жизни, нежели военный. ЕДИНСТВЕННАЯ разница - стрельцам разрешали иметь семью, янычарам запрещали. но поначалу и стрельцам тоже запрещали иметь семью.

ЕСТЕСТВЕННО содержание таких солдат стоило дорого. Поэтому в Турции к середине 16 века уже разрешили янычарам вести бизнес, а на Руси их просто стали селить в военных слободах, давая землю. В обоих случаях после этого качество солдат и полков из них скатилось ниже плинтуса.

Ни стрельцы, ни янычары не умели вести залпового огня.
Впоследствии в стрельцы стали брать уже готовых профессионалов после военного экзамена.
Янычар же, по старой византийской традиции, обучали в академиях, оставшихся еще от греков.

Залповая стрельба как прием появилась лишь к концу 16 века, так что пенять на ее отсутствие у стрельцов середины 16 века это бред.

В артиллерии, в содержании регулярных полков, в использовании огнестрела - Турция безусловно до середины 16 века была законодателем мод.

Далее, сравнивать тактику огнестрельных янычар и английских лучников - вот уж где бред несусветный. Принципиально разные роды войск с принципиально разным использованием.


Вы явно с каких-то низкопробных отечественных псевдоисторических сайтов окормляетесь, восходящих к дилетантам 19 века. Такое испорченное псевдо-знание даже хуже полного невежества.

В Зап. Европе залповая стрельба применялась с сражения при Чериньоле 28 апреля 1503 г., когда испанский полководец Гонзало де Кордоба построил 2000 аркебузиров в 4 ряда за земляным парапетом и отбил атаку французской конницы. Впрочем, в малых формах (по 200-300 стрелков) этот прием мог применяться с 1495 г.

Сражение при Никополе в 1396 г. - классический пример использования янычарами тактики английских лучников (стрельба навесом из-за рогаток), заимствованной через Италию (где англичане были в фаворе в то время - был такой кондотьер Джон Хоквуд).

И т.д. и т.п. В общем, почти каждая фраза из опуса - мимо.

  Профиль  
  
    
#98  Сообщение 04.06.16, 16:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier писал(а):
Пикинеры, сражающиеся организованным плотным строем (фалангой или швейцарской баталией), представляют собой вполне линейную пехоту. Так же, как и построенные фалангой для залповой стрельбы со сменой шеренг мушкетеры. В России времен Ивана 3-го и Василия 3-го не было ни того, ни другого. Не говоря уже о "научном" комбинировании в построении рот пикинеров и стрелков.

Давайте определимся в терминах.

Вообще то линейная пехота это не пикинёры и не баталии. И даже не терции. Линейная пехота - это пехота действующая согласно линейной тактике. В 16 в. её не было ни у кого. Так же как не было и залповой стрельбы.

Относительно отсутствия в РЦ масс пикинёров. - Разве это не прогрессивный признак? Пикинёры - это рецидив средневековья. Вся Европа в 16 в. шла по пути сокращения их численности и наращивания числа стрелков. Мы, создавая пищальников и стрельцов, шли вполне себе в ногу со временем. Не?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#99  Сообщение 04.06.16, 16:14  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier писал(а):
Это сословие. Вооруженные огнестрелом стояльцы на стенах, с доплатой из казны. И при легких пушках, и при ручницах.
Но это не люди, организованные и обученные для залповой стрельбы в поле.

Стоп. Получается:

1. вы всё таки признаёте, что это люди с ручным огнестрельным оружием;
2. вы опять зачем то упоминаете про залповую стрельбу, которой до 17 в. не было нигде в Европе.

я в чём то ошибся?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#100  Сообщение 04.06.16, 16:17  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier писал(а):
В Зап. Европе залповая стрельба применялась с сражения при Чериньоле 28 апреля 1503 г., когда испанский полководец Гонзало де Кордоба построил 2000 аркебузиров в 4 ряда за земляным парапетом и отбил атаку французской конницы. Впрочем, в малых формах (по 200-300 стрелков) этот прием мог применяться с 1495 г.

Гм ... а вам не кажется, что вы запутались ...

русские пищальники нач. 16 в. на крепостных стенах - это по вам не залповая стрельба
а вот испанские акребузиры в 1503 г. за земляным парапетом - это стрельба именно залповая ...

честно говоря, выглядит несколько тенденциозно ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. МИД Великобритании: следует рассмотреть военное решение ситуации в Сирии

_vortex_

47

14.10.16, 09:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Внезапная проверка боеготовности-2. Министерства и ЦБ проверят на готовность к работе в военное время

Nickey

12

06.09.16, 16:32

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. военное поражение в Сирии

WTF

85

08.11.15, 18:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минобороны РФ стремится развивать военное сотрудничество с Китаем.

Tarasov

1

02.09.15, 19:15



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.551s | 17 Queries | GZIP : On ]