For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России :: Военное дело при Иване III • Политика и экономика

Онаним

В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.

октоген писал(а):

Напоминает флейм.

Вы почему то проигнорировали мои слова о взятии русскими массы крепостей в 1/1 16 в. Причём взятии после организованной по последнему слову военной науки осады, с подкопами и артиллерией.

+ Наличие в русской армии пеших и конных подразделений с ручным огнестрельным оружием. Этого не было тогда почти нигде.

Это когда стрельцы были по турецкому образцу и были бабки чтобы им платить. Угу. При Иване III для этих целей вообще приглашали итальянцев.

Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров.

Онаним писал(а):

Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров.

время?

Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь.

Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади.

Онаним писал(а):

Против татар хватало поместной конницы (тоже подсмотрели спахов в Османской исперии?).

Но с кон. 15 в. главный вектор нашей внешней политики был направлен на запад. И поэтому в Москве пристально следили за всеми писками европейской военной моды ... сразу же заводя у себя и артиллерию, и инженеров, и ручные пищали.

Онаним писал(а):

Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади.

хотелось бы пруф

в вики пишут, что даже пешие аркебузиры появились у испанцев в значимых количествах лишь в нач. 16 в. ... а уж конные

про рейтар писал выше - это изобретение сер. 16 в.

жадно впитывали все новые веяния и жадно цеплялись за любую возможность расширить государство и разбогатеть.

Аристотель Фьораванти. изображение цветка под ногами коня, «говорящий» символ, передающий дословно его фамилию «цветок, гонимый ветром».

Онаним писал(а):

как это согласуется с вашими словами, что русская армия не шла в ногу со временем?

Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент.

Онаним писал(а):

Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент.

Причём так поступали явно не все. Например, во французской армии собственные пешие аркебузиры появились позднее, чем у русских.

Равно как и у персов.

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 22:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
октоген писал(а): Онаним Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. . Таранная конница поляков прекрасно выносила русских поместных. Все. Организованная пехота у нас появилась в 1630 гг и далее. С 1570 гг до 1630 гг пшеки выносили русское войско в любом полевом сражении. За исключением короткого периода когда было войско Скопина-Шуйского. Даже при Алексее Михайловиче все крупные сражения русские проиграли. Левобережный поход короля Казимира-единственная военная катастрофа поляков при столкновении лицом к лицу с русской армией. И то там преследовать пшеков и вступать с ними в бой "постеснялись". Пшеков перестали бояться только ко временам Чигиринских походов.[/quote] Все естественно. И я об этом говорю. Пока стрельцы прятались в вагенбурге - дело спорилось. Когда понадобилось вести активный пехотный маневренный бой - тут стрельцы и сдулись, и чтобы хоть что-то противопоставить полякам пришлось приглашать голландцев и шведов.

Автор:	doas2 [ 03.06.16, 22:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
октоген писал(а): В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками. Напоминает флейм. Вы почему то проигнорировали мои слова о взятии русскими массы крепостей в 1/1 16 в. Причём взятии после организованной по последнему слову военной науки осады, с подкопами и артиллерией. + Наличие в русской армии пеших и конных подразделений с ручным огнестрельным оружием. Этого не было тогда почти нигде.

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 22:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
октоген писал(а): В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками. Именно. И когда кончились татары, ушло 100 лет, чтобы полностью переформатировать и поменять армию, оружие, тактику, принципы военного обучения. И пока шли эти 100 лет, русская армия сосала...

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 22:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
doas2 писал(а): октоген писал(а): В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками. Напоминает флейм. Вы почему то проигнорировали мои слова о взятии русскими массы крепостей в 1/1 16 в. Причём взятии после организованной по последнему слову военной науки осады, с подкопами и артиллерией. + Наличие в русской армии пеших и конных подразделений с ручным огнестрельным оружием. Этого не было тогда почти нигде. Это когда стрельцы были по турецкому образцу и были бабки чтобы им платить. Угу. При Иване III для этих целей вообще приглашали итальянцев. Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров.

Автор:	doas2 [ 03.06.16, 22:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Онаним писал(а): Это когда стрельцы были по турецкому образцу и были бабки чтобы им платить. Угу. При Иване III для этих целей вообще приглашали итальянцев. При Иване 3 итальянцев для этого приглашали даже испанцы. Считалось очень круто и престижно.

For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России https://for-ua.info/

Военное дело при Иване III https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=45058	Страница 4 из 7

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 22:58 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь. Для борьбы с ней были нужны хорошие крепости и хорошая легкая конница. Хорошие крепости русские купили у итальянцев того времени. Конницу развели свою. Когда встала задача бодаться с регулярными армиями -турками и поляками - просто завели Стрельцов. Но когда татары кончились и настала пора регулярных войн с Польшей и Швецией - стало необходимо перестраивать армию и систему набора кардинальным образом. И это длилось очень долго. ЗЫ: а в битве при Павии доспех Франциска I и его оруженосцев не пробивали даже мушкетные пули. Японцы в 17 веке очень ценили европейские кирасы именно за это свойство.

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 23:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров. время? Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади.

Автор:	doas2 [ 03.06.16, 23:01 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Онаним писал(а): Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь. Против татар хватало поместной конницы (тоже подсмотрели спахов в Османской исперии?). Но с кон. 15 в. главный вектор нашей внешней политики был направлен на запад. И поэтому в Москве пристально следили за всеми писками европейской военной моды ... сразу же заводя у себя и артиллерию, и инженеров, и ручные пищали.

Автор:	doas2 [ 03.06.16, 23:03 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Онаним писал(а): Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади. хотелось бы пруф в вики пишут, что даже пешие аркебузиры появились у испанцев в значимых количествах лишь в нач. 16 в. ... а уж конные про рейтар писал выше - это изобретение сер. 16 в.

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 23:12 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь. Против татар хватало поместной конницы (тоже подсмотрели спахов в Османской исперии?). Но с кон. 15 в. главный вектор нашей внешней политики был направлен на запад. И поэтому в Москве пристально следили за всеми писками европейской военной моды ... сразу же заводя у себя и артиллерию, и инженеров, и ручные пищали. Не, ну с этим никто не спорит Все-таки русский Царь прежде всего был Великим Князем, то есть главным генералом на поле боя. Военным профессионалом. И не знать последних писков военной моды - значит попасть в отстой и выглядеть идиотом! Это же как сейчас в модном ресторане жрать бифштекс вместо суши. Только Иван грозный превратил фигуру Царя в администратора и политика. Насчет поместной конницы, она родилась из Прониариев. И у турок и у нас.

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 23:14 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади. хотелось бы пруф в вики пишут, что даже пешие аркебузиры появились у испанцев в значимых количествах лишь в нач. 16 в. ... а уж конные про рейтар писал выше - это изобретение сер. 16 в. Испанские арабы упоминают такую посадку аркебузиров в аррагонском войске. Уж не помню где. Испанцы, как и русские, несмотря на то что были нищей окраиной, а может именно поэтому, жадно впитывали все новые веяния и жадно цеплялись за любую возможность расширить государство и разбогатеть.

Автор:	doas2 [ 03.06.16, 23:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Онаним писал(а): жадно впитывали все новые веяния и жадно цеплялись за любую возможность расширить государство и разбогатеть. как это согласуется с вашими словами, что русская армия не шла в ногу со временем?

Автор:	Штирлиц [ 03.06.16, 23:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Аристотель Фьораванти. изображение цветка под ногами коня, «говорящий» символ, передающий дословно его фамилию «цветок, гонимый ветром».

Автор:	Онаним [ 03.06.16, 23:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Штирлиц писал(а): Аристотель Фьораванти. изображение цветка под ногами коня, «говорящий» символ, передающий дословно его фамилию «цветок, гонимый ветром». Да, это нужно очень многое сделать, чтобы на монете вместо герба или портрета князя изображали тебя.

Автор:	Онаним [ 04.06.16, 10:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
У французских королей 16 века с армией все было даже еще хуже, чем у Алексея Михайловича после смуты. Практически они вынуждены были заниматься тем же, чем занимался в свое время Иван Грозный - военной реформой снизу доверху. Заново учили дворян воевать. Создавали разные роты и полки королевских мушкетеров, рейтар и прочей хуетени, заставляли их учиться в разных окадемиях и тренировочных центрах, учили дисциплине... в то время как основная масса армии все еще была "ополчением горожан". Нормальная армия у французов была только там, где генерал был хороший и занимался обучением своих солдат, вроде Великого Конде. Более-менее сносную квалифицированную армию Франция получила только к Людовику 15-му. На это все накладывалась очень большая трудность - вся земля была поделена. В то время как русские цари принимали дворян в рядовые солдаты в те же Стрельцы или полки нового строя, а если кому-то не нравилось, например строевая подготовка: сдавай землю и уходи со службы, во Франции дворяшки распоясались вовсе и могли даже короля нахуй посылать. Приходилось их только по шерсти гладить.

Автор:	system [ 04.06.16, 10:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
артилерия ребятки, поинтересуйтесь вопросом и фигурой Петра Шувалова..... Войной с Фридрихом...

Страница 4 из 7	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	doas2 [ 03.06.16, 23:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
Онаним писал(а): Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент. Причём так поступали явно не все. Например, во французской армии собственные пешие аркебузиры появились позднее, чем у русских. Равно как и у персов.

Автор:	Онаним [ 04.06.16, 08:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Военное дело при Иване III
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент. Причём так поступали явно не все. Например, во французской армии собственные пешие аркебузиры появились позднее, чем у русских. Равно как и у персов. У французов собственных дворян оказалось как говна за баней. И все они были охеренными военными специалистами. При этом о современной военной науке большинство из них знали только что "вот такое есть и где-то используется". И несмотря на все это французские короли 200 лет держали "шотландских гвардейцев"-лучников или генуэзских арбалетчиков. Обратите внимание на Битву при Павии. Сколько было аркебузиров у Франциска Больше половины армии Франциска - это ландскнехты и швейцарцы, а французы - это рыцари и жандармы.