Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор
#61  Сообщение 03.06.16, 22:46  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
октоген писал(а):
Онаним
Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. .


Таранная конница поляков прекрасно выносила русских поместных. Все. Организованная пехота у нас появилась в 1630 гг и далее. С 1570 гг до 1630 гг пшеки выносили русское войско в любом полевом сражении. За исключением короткого периода когда было войско Скопина-Шуйского.

Даже при Алексее Михайловиче все крупные сражения русские проиграли. Левобережный поход короля Казимира-единственная военная катастрофа поляков при столкновении лицом к лицу с русской армией. И то там преследовать пшеков и вступать с ними в бой "постеснялись".

Пшеков перестали бояться только ко временам Чигиринских походов.[/quote]
Все естественно. И я об этом говорю. Пока стрельцы прятались в вагенбурге - дело спорилось. Когда понадобилось вести активный пехотный маневренный бой - тут стрельцы и сдулись, и чтобы хоть что-то противопоставить полякам пришлось приглашать голландцев и шведов.

  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 03.06.16, 22:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.

Напоминает флейм.

Вы почему то проигнорировали мои слова о взятии русскими массы крепостей в 1/1 16 в. Причём взятии после организованной по последнему слову военной науки осады, с подкопами и артиллерией.

+ Наличие в русской армии пеших и конных подразделений с ручным огнестрельным оружием. Этого не было тогда почти нигде.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 03.06.16, 22:50, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 03.06.16, 22:49  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
октоген писал(а):
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.
Именно. И когда кончились татары, ушло 100 лет, чтобы полностью переформатировать и поменять армию, оружие, тактику, принципы военного обучения. И пока шли эти 100 лет, русская армия сосала...

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 03.06.16, 22:51  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.

Напоминает флейм.

Вы почему то проигнорировали мои слова о взятии русскими массы крепостей в 1/1 16 в. Причём взятии после организованной по последнему слову военной науки осады, с подкопами и артиллерией.

+ Наличие в русской армии пеших и конных подразделений с ручным огнестрельным оружием. Этого не было тогда почти нигде.
Это когда стрельцы были по турецкому образцу и были бабки чтобы им платить. Угу. При Иване III для этих целей вообще приглашали итальянцев.

Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров.

  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 03.06.16, 22:53  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Это когда стрельцы были по турецкому образцу и были бабки чтобы им платить. Угу. При Иване III для этих целей вообще приглашали итальянцев.

При Иване 3 итальянцев для этого приглашали даже испанцы. Считалось очень круто и престижно.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 03.06.16, 22:53  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров.

время?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 03.06.16, 22:58  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь.

Для борьбы с ней были нужны хорошие крепости и хорошая легкая конница.
Хорошие крепости русские купили у итальянцев того времени. Конницу развели свою.
Когда встала задача бодаться с регулярными армиями -турками и поляками - просто завели Стрельцов.

Но когда татары кончились и настала пора регулярных войн с Польшей и Швецией - стало необходимо перестраивать армию и систему набора кардинальным образом. И это длилось очень долго.

ЗЫ: а в битве при Павии доспех Франциска I и его оруженосцев не пробивали даже мушкетные пули.
Японцы в 17 веке очень ценили европейские кирасы именно за это свойство.


Последний раз редактировалось Онаним 03.06.16, 23:01, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 03.06.16, 23:00  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Конные аркебузеры были заведены первыми у испанцев против мавров.

время?

Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади.

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 03.06.16, 23:01  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь.

Против татар хватало поместной конницы (тоже подсмотрели спахов в Османской исперии?).

Но с кон. 15 в. главный вектор нашей внешней политики был направлен на запад. И поэтому в Москве пристально следили за всеми писками европейской военной моды ... сразу же заводя у себя и артиллерию, и инженеров, и ручные пищали.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 03.06.16, 23:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади.

хотелось бы пруф

в вики пишут, что даже пешие аркебузиры появились у испанцев в значимых количествах лишь в нач. 16 в. ... а уж конные

про рейтар писал выше - это изобретение сер. 16 в.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 03.06.16, 23:12  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Русская армия не шла в ногу со временем и не отставала от других. Она была ДРУГОЙ. В каждый момент времени у нее была ОДНА САМАЯ ВАЖНАЯ ЗАДАЧА. При Иване III-иване грозном главную угрозу представляли не поляки, а Великая Степь.

Против татар хватало поместной конницы (тоже подсмотрели спахов в Османской исперии?).

Но с кон. 15 в. главный вектор нашей внешней политики был направлен на запад. И поэтому в Москве пристально следили за всеми писками европейской военной моды ... сразу же заводя у себя и артиллерию, и инженеров, и ручные пищали.

Не, ну с этим никто не спорит :) Все-таки русский Царь прежде всего был Великим Князем, то есть главным генералом на поле боя. Военным профессионалом. И не знать последних писков военной моды - значит попасть в отстой и выглядеть идиотом! Это же как сейчас в модном ресторане жрать бифштекс вместо суши. Только Иван грозный превратил фигуру Царя в администратора и политика.

Насчет поместной конницы, она родилась из Прониариев. И у турок и у нас.

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 03.06.16, 23:14  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Район конца реконкисты, 1500-1510 годы. По ассирийскому принципу, всадник+стрелок на одной лошади.

хотелось бы пруф

в вики пишут, что даже пешие аркебузиры появились у испанцев в значимых количествах лишь в нач. 16 в. ... а уж конные

про рейтар писал выше - это изобретение сер. 16 в.

Испанские арабы упоминают такую посадку аркебузиров в аррагонском войске. Уж не помню где. Испанцы, как и русские, несмотря на то что были нищей окраиной, а может именно поэтому, жадно впитывали все новые веяния и жадно цеплялись за любую возможность расширить государство и разбогатеть.

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 03.06.16, 23:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
жадно впитывали все новые веяния и жадно цеплялись за любую возможность расширить государство и разбогатеть.

как это согласуется с вашими словами, что русская армия не шла в ногу со временем?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 03.06.16, 23:23  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 14111
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
ИзображениеИзображение Аристотель Фьораванти. изображение цветка под ногами коня, «говорящий» символ, передающий дословно его фамилию «цветок, гонимый ветром».

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 03.06.16, 23:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Штирлиц писал(а):
ИзображениеИзображение Аристотель Фьораванти. изображение цветка под ногами коня, «говорящий» символ, передающий дословно его фамилию «цветок, гонимый ветром».
Да, это нужно очень многое сделать, чтобы на монете вместо герба или портрета князя изображали тебя.

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 03.06.16, 23:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
жадно впитывали все новые веяния и жадно цеплялись за любую возможность расширить государство и разбогатеть.

как это согласуется с вашими словами, что русская армия не шла в ногу со временем?
Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент.

  Профиль  
  
    
#77  Сообщение 03.06.16, 23:37  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент.

Причём так поступали явно не все. Например, во французской армии собственные пешие аркебузиры появились позднее, чем у русских.

Равно как и у персов.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#78  Сообщение 04.06.16, 08:51  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Она шла в ногу со временем ровно в той степени, которая ей была необходима в данный момент.

Причём так поступали явно не все. Например, во французской армии собственные пешие аркебузиры появились позднее, чем у русских.

Равно как и у персов.

У французов собственных дворян оказалось как говна за баней. И все они были охеренными военными специалистами. При этом о современной военной науке большинство из них знали только что "вот такое есть и где-то используется". И несмотря на все это французские короли 200 лет держали "шотландских гвардейцев"-лучников или генуэзских арбалетчиков.
Обратите внимание на Битву при Павии. Сколько было аркебузиров у Франциска :crazy: Больше половины армии Франциска - это ландскнехты и швейцарцы, а французы - это рыцари и жандармы.

  Профиль  
  
    
#79  Сообщение 04.06.16, 10:24  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12491
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
У французских королей 16 века с армией все было даже еще хуже, чем у Алексея Михайловича после смуты. Практически они вынуждены были заниматься тем же, чем занимался в свое время Иван Грозный - военной реформой снизу доверху.
Заново учили дворян воевать. Создавали разные роты и полки королевских мушкетеров, рейтар и прочей хуетени, заставляли их учиться в разных окадемиях и тренировочных центрах, учили дисциплине... в то время как основная масса армии все еще была "ополчением горожан". Нормальная армия у французов была только там, где генерал был хороший и занимался обучением своих солдат, вроде Великого Конде. Более-менее сносную квалифицированную армию Франция получила только к Людовику 15-му.

На это все накладывалась очень большая трудность - вся земля была поделена. В то время как русские цари принимали дворян в рядовые солдаты в те же Стрельцы или полки нового строя, а если кому-то не нравилось, например строевая подготовка: сдавай землю и уходи со службы, во Франции дворяшки распоясались вовсе и могли даже короля ?:;?:%№%:;;*:(?)(? посылать. Приходилось их только по шерсти гладить.

  Профиль  
  
    
#80  Сообщение 04.06.16, 10:33  
Завсегдатай

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 3487
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Syria
артилерия ребятки, поинтересуйтесь вопросом и фигурой Петра Шувалова..... Войной с Фридрихом...

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. МИД Великобритании: следует рассмотреть военное решение ситуации в Сирии

_vortex_

47

14.10.16, 09:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Внезапная проверка боеготовности-2. Министерства и ЦБ проверят на готовность к работе в военное время

Nickey

12

06.09.16, 16:32

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. военное поражение в Сирии

WTF

85

08.11.15, 18:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минобороны РФ стремится развивать военное сотрудничество с Китаем.

Tarasov

1

02.09.15, 19:15



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.259s | 17 Queries | GZIP : On ]