For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России https://for-ua.info/ |
|
Военное дело при Иване III https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=45058 |
Страница 3 из 7 |
Автор: | doas2 [ 03.06.16, 22:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Штирлиц писал(а): По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания. ну ... в каждом лагере было достаточно стран и ресурсов. а вот России за помощью в данной ситуации обратиться было просто не к кому ... только к Ирану разве что |
Автор: | Штирлиц [ 03.06.16, 22:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Как здесь я писал(а): Кстати отличная книга. Есть на Руниверс. Все тома. Советую качнуть.
|
Автор: | Онаним [ 03.06.16, 22:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
октоген писал(а): doas2 писал(а): октоген писал(а): Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете? объясните, какое это имеет значение? Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших. Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами. Разница между этими гусарами была ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ. именно в тактике использования. Польский гусар полагался на таран, как и венгерский (от которого польский гусар и происходит). Главным оружием была ланца, и лишь потом при желании комплектовались карабином. Русские же гусары происходят из рейтар. Их тактика была быстро сблизиться - сделать залп в ипало пехоте (а эффект выстрела в упор из крупнокалиберного пистоля или ручной картечницы - ПРОСТО ПОТРЯСАЮЩИЙ, из этого потом выросли конные гренадеры) и потом свалить или если пехота дрогнула - преследовать. В чем и была сила прусских гусар 18 века - они после залпа в ипало пехоте СРАЗУ ТАРАНИЛИ, входили в сшибку, а не ретировались как гусары армий голландского образца (все остальные кроме польской). Так было не принято и это было неожиданностью - поэтому легковооруженная конница Циттена считалась грознейшей силой! А воспроизводили гусары Циттена все тех же польских гусар. Если искать в русской армии аналог - то это уланы. |
Автор: | Штирлиц [ 03.06.16, 22:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания. ну ... в каждом лагере было достаточно стран и ресурсов. а вот России за помощью в данной ситуации обратиться было просто не к кому ... только к Ирану разве что |
Автор: | Как здесь я [ 03.06.16, 22:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Штирлиц писал(а): Как здесь я писал(а): Кстати отличная книга. Есть на Руниверс. Все тома. Советую качнуть. |
Автор: | октоген [ 03.06.16, 22:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
doas2 писал(а):
октоген
Как раз и об этом ветка. Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел. + наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр. т.е. всё очень круто и современно Ага, сколько там осад Смоленска было? Как только Баторий провел свою унификацию и превратил гусарию в организованную силу, так войну и проиграли. Русские того времни не осилили создание своей гусарии( экономически) и наем немецкой пехоты с пиками и в доспехах. Русские победы конца 16 -начала 17 века либо над муслятиной отсталой, либо вопреки всему на злости и отчаянии. |
Автор: | Онаним [ 03.06.16, 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
октоген писал(а): doas2 писал(а): октоген писал(а): Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете? объясните, какое это имеет значение? Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших. Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами. Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. Вследствие чего, при массовом залпе по лошадям, по эффекту схожем с залпом пушечной картечи, сметается первый ряд лошадей, падая под ноги следующему за ними второму ряду. таким образом во-1 срывается таранный удар "всей линией строя", что снижает его эффективность почти до 0. Во-2 это может привести к полному срыву таранной атаки в результате возникшей свалки, когда следующие за первым рядом, сметенным залпом, ряды вынуждены остановиться и перестроиться под огнем мушкетеров. Именно так была выиграна Битва при Павии. Так что кирасы не спасают в полевом сражении. Они могут только обеспечить выживание всаднику и не более. |
Автор: | doas2 [ 03.06.16, 22:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. |
Автор: | Онаним [ 03.06.16, 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути). Я привык считать, что Ливонская война была проиграна по другой причине: когда РЦ и РП были одинаково истощены новый король Баторий получил от имперского сейма значительный займ, на который он смог навербовать лучших солдат своего времени: немецких ландскнехтов и венгерских гусар с ними он и провёл свой блицкриг. если бы не закончившиеся деньги - он отнял бы у нас и псков, и смоленск и чернигов. Т.е. Польша реализовала свой главный козырь по сравнению с Россией - она была частью Pax Christiana и могла рассчитывать на помощь остальной Европы. А у Ивана Грозного к тому времени закончились деньги и он вынужден был прекратить платить стрельцам жалование и вернуться к традиционному способу набора. То есть "набрать побольше говна и пообещать дать им землю за службу". Опять же ЭКОНОМИКА. Алексей Михайлович же занимал в Голландии огромные суммы, с которыми всей страной расплачивались по 20 лет. Невхождение в Христианский Мир ему в данном случае никак не помешало |
Автор: | doas2 [ 03.06.16, 22:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
октоген писал(а): Ага, сколько там осад Смоленска было? Много. Так и Казань не сразу смогли взять. Это вполне нормально. В Европе того времени взятие хорошо укреплённого города - это тоже уникальное событие. Когда Спинола взял Бреду ... от радости даже Веласкеса запрягли писать картину. К кон. 16 в., как уже писал, после поражения в Ливонской войне, мы утратили темп и сильно отстали от Европы. |
Автор: | Штирлиц [ 03.06.16, 22:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. |
Автор: | doas2 [ 03.06.16, 22:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Штирлиц писал(а): doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. Что заставило вас так подумать? |
Автор: | октоген [ 03.06.16, 22:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Онаним
Таранная конница поляков прекрасно выносила русских поместных. Все. Организованная пехота у нас появилась в 1630 гг и далее. С 1570 гг до 1630 гг пшеки выносили русское войско в любом полевом сражении. За исключением короткого периода когда было войско Скопина-Шуйского. Даже при Алексее Михайловиче все крупные сражения русские проиграли. Левобережный поход короля Казимира-единственная военная катастрофа поляков при столкновении лицом к лицу с русской армией. И то там преследовать пшеков и вступать с ними в бой "постеснялись". Пшеков перестали бояться только ко временам Чигиринских походов. |
Автор: | Штирлиц [ 03.06.16, 22:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
Штирлиц писал(а): doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. |
Автор: | Штирлиц [ 03.06.16, 22:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. Что заставило вас так подумать? |
Автор: | Онаним [ 03.06.16, 22:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
октоген писал(а):
Онаним
Мушкет длинный и крупнее калибром чем аркебуза. У нас они не прижились по двум причинам: не умели сверлить и ковать длинный ствол, ну и основная масса столкновения с татарами, против которых хватало пищали или даже более поздней "оттоманки" калиром 10-11 мм.. Да, были затинные пищали, но в полевых боях их не упоминают. Про дальность точность и скорострельность русских-бред полный. До 1630 гг пороховая мякина и скорострельность-антагонистичны.[/quote] И тем не менее поляки свидетельствуют, что русские полки нового строя стреляли чаще и вес залпа был больше, чем у знаменитых плутонгов Густава Адольфа, с которыми поляки того времени также были знакомы. Так что голландцы русских... тут даже прямой перевод голландского термина Drill неточен - они именно ЗАДРЮЧИЛИ русских стрелять быстрее не-плутонгами, чем шведы плутонгами. Вернее не так. голландский плутонг состоял из 2 рядов, а шведский из 3. |
Автор: | Онаним [ 03.06.16, 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
doas2 писал(а):
октоген
Как раз и об этом ветка. Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел. + наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр. т.е. всё очень круто и современно Тут ведь как. татарские армии - это сплошь конница. Легкая и тяжелая. Прямо как европейское рыцарское ополчение. Поэтому тактика вагенбурга Гуситов идеально легла на потребности русской армии. Отсюда и такое большое количество пищальников. однако развитие этой тактики - наступление пехоты в голом поле с помощью пикинеров - спроса на Руси не нашло. Просто не было нужно. Не против кого. А со "стратегией непрямых действий" русские воеводы, воевавшие по жизни с татарами, были знакомы на практике. |
Автор: | октоген [ 03.06.16, 22:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками. |
Автор: | Онаним [ 03.06.16, 22:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
октоген писал(а): doas2 писал(а):
октоген
Как раз и об этом ветка. Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел. + наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр. т.е. всё очень круто и современно Ага, сколько там осад Смоленска было? Как только Баторий провел свою унификацию и превратил гусарию в организованную силу, так войну и проиграли. Русские того времни не осилили создание своей гусарии( экономически) и наем немецкой пехоты с пиками и в доспехах. Русские победы конца 16 -начала 17 века либо над муслятиной отсталой, либо вопреки всему на злости и отчаянии. |
Автор: | Штирлиц [ 03.06.16, 22:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное дело при Иване III |
октоген писал(а): В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками. Ну если не считать смутного времени. То пшеков таки били. При Грозном отбились. При Тишайшем взяли киев. Ну уж потом вовсе помножили на ноль. Смутное время потому и смутное шо все против всех. Законной власти нет. Царя.и не надо забывать про южный фронт. Татар крымских. Они оттягивали большие ресурсы.
|
Страница 3 из 7 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |