Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор
#41  Сообщение 03.06.16, 22:18  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания.

ну ... в каждом лагере было достаточно стран и ресурсов.

а вот России за помощью в данной ситуации обратиться было просто не к кому ... только к Ирану разве что

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#42  Сообщение 03.06.16, 22:19  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13774
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 263 раз.
Россия
Как здесь я писал(а):
Изображение
Кстати отличная книга. Есть на Руниверс. Все тома. Советую качнуть.

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 03.06.16, 22:19  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
октоген писал(а):
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете?

объясните, какое это имеет значение?

Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших.

Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами.

Разница между этими гусарами была ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ. именно в тактике использования. Польский гусар полагался на таран, как и венгерский (от которого польский гусар и происходит). Главным оружием была ланца, и лишь потом при желании комплектовались карабином.
Русские же гусары происходят из рейтар. Их тактика была быстро сблизиться - сделать залп в ипало пехоте (а эффект выстрела в упор из крупнокалиберного пистоля или ручной картечницы - ПРОСТО ПОТРЯСАЮЩИЙ, из этого потом выросли конные гренадеры) и потом свалить или если пехота дрогнула - преследовать.
В чем и была сила прусских гусар 18 века - они после залпа в ипало пехоте СРАЗУ ТАРАНИЛИ, входили в сшибку, а не ретировались как гусары армий голландского образца (все остальные кроме польской). Так было не принято и это было неожиданностью - поэтому легковооруженная конница Циттена считалась грознейшей силой! А воспроизводили гусары Циттена все тех же польских гусар.
Если искать в русской армии аналог - то это уланы.

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 03.06.16, 22:21  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13774
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 263 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания.

ну ... в каждом лагере было достаточно стран и ресурсов.

а вот России за помощью в данной ситуации обратиться было просто не к кому ... только к Ирану разве что
Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей

  Профиль  
  
    
#45  Сообщение 03.06.16, 22:22  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
Как здесь я писал(а):
Изображение
Кстати отличная книга. Есть на Руниверс. Все тома. Советую качнуть.
Тут просто рассуждают о "пищальщиках". как о стрелковом подразделении... это помойму не факт.

  Профиль  
  
    
#46  Сообщение 03.06.16, 22:24  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1218
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
doas2 писал(а):
октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.


Как раз и об этом ветка.

Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел.

+ наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр.

т.е. всё очень круто и современно

Ага, сколько там осад Смоленска было? :rzach:

Как только Баторий провел свою унификацию и превратил гусарию в организованную силу, так войну и проиграли. Русские того времни не осилили создание своей гусарии( экономически) и наем немецкой пехоты с пиками и в доспехах.

Русские победы конца 16 -начала 17 века либо над муслятиной отсталой, либо вопреки всему на злости и отчаянии.

  Профиль  
  
    
#47  Сообщение 03.06.16, 22:25  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
октоген писал(а):
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете?

объясните, какое это имеет значение?

Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших.

Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами.

Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. Вследствие чего, при массовом залпе по лошадям, по эффекту схожем с залпом пушечной картечи, сметается первый ряд лошадей, падая под ноги следующему за ними второму ряду.
таким образом во-1 срывается таранный удар "всей линией строя", что снижает его эффективность почти до 0. Во-2 это может привести к полному срыву таранной атаки в результате возникшей свалки, когда следующие за первым рядом, сметенным залпом, ряды вынуждены остановиться и перестроиться под огнем мушкетеров. Именно так была выиграна Битва при Павии.

Так что кирасы не спасают в полевом сражении. Они могут только обеспечить выживание всаднику и не более.

  Профиль  
  
    
#48  Сообщение 03.06.16, 22:26  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей

Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло.

Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#49  Сообщение 03.06.16, 22:29  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути).

Я привык считать, что Ливонская война была проиграна по другой причине:

когда РЦ и РП были одинаково истощены новый король Баторий получил от имперского сейма значительный займ, на который он смог навербовать лучших солдат своего времени: немецких ландскнехтов и венгерских гусар

с ними он и провёл свой блицкриг.

если бы не закончившиеся деньги - он отнял бы у нас и псков, и смоленск и чернигов.

Т.е. Польша реализовала свой главный козырь по сравнению с Россией - она была частью Pax Christiana и могла рассчитывать на помощь остальной Европы.

А у Ивана Грозного к тому времени закончились деньги и он вынужден был прекратить платить стрельцам жалование и вернуться к традиционному способу набора. То есть "набрать побольше говна и пообещать дать им землю за службу".

Опять же ЭКОНОМИКА.

Алексей Михайлович же занимал в Голландии огромные суммы, с которыми всей страной расплачивались по 20 лет. Невхождение в Христианский Мир ему в данном случае никак не помешало :smoke


Последний раз редактировалось Онаним 03.06.16, 22:30, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#50  Сообщение 03.06.16, 22:30  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
Ага, сколько там осад Смоленска было? :rzach:

Много. Так и Казань не сразу смогли взять. Это вполне нормально.

В Европе того времени взятие хорошо укреплённого города - это тоже уникальное событие.

Когда Спинола взял Бреду ... от радости даже Веласкеса запрягли писать картину.

К кон. 16 в., как уже писал, после поражения в Ливонской войне, мы утратили темп и сильно отстали от Европы.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#51  Сообщение 03.06.16, 22:31  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13774
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 263 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей

Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло.

Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён.
Разве Псков взяли? Шо та не припомню

  Профиль  
  
    
#52  Сообщение 03.06.16, 22:32  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей

Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло.

Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён.
Разве Псков взяли?

Что заставило вас так подумать?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#53  Сообщение 03.06.16, 22:33  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1218
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Онаним
Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. .[/quote]


Таранная конница поляков прекрасно выносила русских поместных. Все. Организованная пехота у нас появилась в 1630 гг и далее. С 1570 гг до 1630 гг пшеки выносили русское войско в любом полевом сражении. За исключением короткого периода когда было войско Скопина-Шуйского.

Даже при Алексее Михайловиче все крупные сражения русские проиграли. Левобережный поход короля Казимира-единственная военная катастрофа поляков при столкновении лицом к лицу с русской армией. И то там преследовать пшеков и вступать с ними в бой "постеснялись".

Пшеков перестали бояться только ко временам Чигиринских походов.

  Профиль  
  
    
#54  Сообщение 03.06.16, 22:34  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13774
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 263 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей

Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло.

Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён.
Разве Псков взяли? Шо та не припомню
Вика пишет. Осада полгода. Тридцать приступов. Результат ноль. А это уже кое што

  Профиль  
  
    
#55  Сообщение 03.06.16, 22:36  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13774
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 263 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей

Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло.

Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён.
Разве Псков взяли?

Что заставило вас так подумать?
Ну тогда взяли не только Смоленск. А даже Москву.

  Профиль  
  
    
#56  Сообщение 03.06.16, 22:37  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
октоген писал(а):
Онаним
Имеет, но только для тактики применения. Мушкет - крупнее калибр, короче ствол, меньше точность и ближе "рубеж открытия огня".

, русские больше полагались на дальность и точность огня и скорострельность, а не на мощь залпа, как в Европе/Швеции. Поэтому мушкеты в русской армии не прижились, а широко использовались именно пищали. .


Мушкет длинный и крупнее калибром чем аркебуза. У нас они не прижились по двум причинам: не умели сверлить и ковать длинный ствол, ну и основная масса столкновения с татарами, против которых хватало пищали или даже более поздней "оттоманки" калиром 10-11 мм.. Да, были затинные пищали, но в полевых боях их не упоминают.
Про дальность точность и скорострельность русских-бред полный. До 1630 гг пороховая мякина и скорострельность-антагонистичны.[/quote]
И тем не менее поляки свидетельствуют, что русские полки нового строя стреляли чаще и вес залпа был больше, чем у знаменитых плутонгов Густава Адольфа, с которыми поляки того времени также были знакомы. Так что голландцы русских... тут даже прямой перевод голландского термина Drill неточен - они именно ЗАДРЮЧИЛИ русских стрелять быстрее не-плутонгами, чем шведы плутонгами. Вернее не так. голландский плутонг состоял из 2 рядов, а шведский из 3.

  Профиль  
  
    
#57  Сообщение 03.06.16, 22:40  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
doas2 писал(а):
октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.


Как раз и об этом ветка.

Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел.

+ наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр.

т.е. всё очень круто и современно

Тут ведь как. татарские армии - это сплошь конница. Легкая и тяжелая. Прямо как европейское рыцарское ополчение. Поэтому тактика вагенбурга Гуситов идеально легла на потребности русской армии. Отсюда и такое большое количество пищальников. однако развитие этой тактики - наступление пехоты в голом поле с помощью пикинеров - спроса на Руси не нашло. Просто не было нужно. Не против кого.
А со "стратегией непрямых действий" русские воеводы, воевавшие по жизни с татарами, были знакомы на практике.

  Профиль  
  
    
#58  Сообщение 03.06.16, 22:42  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1218
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.

  Профиль  
  
    
#59  Сообщение 03.06.16, 22:42  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 257 раз.
октоген писал(а):
doas2 писал(а):
октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.


Как раз и об этом ветка.

Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел.

+ наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр.

т.е. всё очень круто и современно

Ага, сколько там осад Смоленска было? :rzach:

Как только Баторий провел свою унификацию и превратил гусарию в организованную силу, так войну и проиграли. Русские того времни не осилили создание своей гусарии( экономически) и наем немецкой пехоты с пиками и в доспехах.

Русские победы конца 16 -начала 17 века либо над муслятиной отсталой, либо вопреки всему на злости и отчаянии.
В лице опричного войска гусарию свою собственную создать пытались. Даже конных аркебузеров завели!!!!!

  Профиль  
  
    
#60  Сообщение 03.06.16, 22:45  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13774
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 263 раз.
Россия
октоген писал(а):
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.
Ну если не считать смутного времени. То пшеков таки били. При Грозном отбились. При Тишайшем взяли киев. Ну уж потом вовсе помножили на ноль. Смутное время потому и смутное шо все против всех. Законной власти нет. Царя.и не надо забывать про южный фронт. Татар крымских. Они оттягивали большие ресурсы.


Последний раз редактировалось Штирлиц 03.06.16, 22:47, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. МИД Великобритании: следует рассмотреть военное решение ситуации в Сирии

_vortex_

47

14.10.16, 09:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Внезапная проверка боеготовности-2. Министерства и ЦБ проверят на готовность к работе в военное время

Nickey

12

06.09.16, 16:32

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. военное поражение в Сирии

WTF

85

08.11.15, 18:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минобороны РФ стремится развивать военное сотрудничество с Китаем.

Tarasov

1

02.09.15, 19:15



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.196s | 17 Queries | GZIP : On ]