Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор
#21  Сообщение 03.06.16, 21:22  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Ну он только экспериментировал. В небольших количествах. Я же написал. Армия а не отдельные полки. С флотом он тоже эксперементировал.

вообще то он вёл при этом долгую войну на истощение ... едва ли не более тяжёлую, чем Северная война.
Вёл. Но старыми полками преимущественно. Стрелецкими.всё таки Петровско- Екатирининская армия не могла быть такой блестящей при старых порядках.

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 03.06.16, 21:26  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
Вёл. Но старыми полками преимущественно. Стрелецкими.всё таки Петровско- Екатирининская армия не могла быть такой блестящей при старых порядках.

в вики написано, что нет:

Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил. Солдатские и драгунские полки комплектовались из даточных людей на пожизненную службу. Повинность была общегосударственной — солдата брали со 100, а впоследствии — с 20 — 25 дворов. Ежегодно и ежемесячно им выдавалось денежное и хлебное жалование или надел 12 — 25 четвертей. Рейтары комплектовались не только из даточных, но и из мелкопоместных и беспоместных дворян и детей боярских и за свою службу также получали денежное жалование, а некоторые и поместья. В ходе войны из состава рейтар выделились конные копейщики — гусары. Все они сами снабжали себя в дорогу. Оружие им либо продавалось, либо давалось бесплатно из казны. В мирное время часть полков распускалась. В середине века более 2/3 командного состава составляли иностранцы, однако все они подчинялись русскому воеводе.

Полки иноземного строя: Первая организация

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 03.06.16, 21:32  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
doas2
Цитата:
Штирлиц писал(а):
Вёл. Но старыми полками преимущественно. Стрелецкими.всё таки Петровско- Екатирининская армия не могла быть такой блестящей при старых порядках.

в вики написано, что нет:

Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил. Солдатские и драгунские полки комплектовались из даточных людей на пожизненную службу. Повинность была общегосударственной — солдата брали со 100, а впоследствии — с 20 — 25 дворов. Ежегодно и ежемесячно им выдавалось денежное и хлебное жалование или надел 12 — 25 четвертей. Рейтары комплектовались не только из даточных, но и из мелкопоместных и беспоместных дворян и детей боярских и за свою службу также получали денежное жалование, а некоторые и поместья. В ходе войны из состава рейтар выделились конные копейщики — гусары. Все они сами снабжали себя в дорогу. Оружие им либо продавалось, либо давалось бесплатно из казны. В мирное время часть полков распускалась. В середине века более 2/3 командного состава составляли иностранцы, однако все они подчинялись русскому воеводе.

Полки иноземного строя: Первая организация

Возможно.Вика говорит что половина или чуть больше. К концу царствования. Однако же стрельцы и при раннем Петре представляли значительную силу. Надо смотреть в динамике.

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 03.06.16, 21:50  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1222
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете?

объясните, какое это имеет значение?

Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших.

Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами.

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 03.06.16, 21:54  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Штирлиц писал(а):
Онаним писал(а):
Штирлиц писал(а):
Реформа номер раз. Стрельцы Ивана Грозного. Реформа номер два армия западноевропейского типа Петра Великого.
Армия западноевропейского типа создана Алексеем Михайловичем в виде полков нового строя.
Петр сменил способ комплектования, удешевив содержание солдат, что позволило увеличить армию в несколько раз, сохранив качество подготовки.
Ну он только экспериментировал. В небольших количествах. Я же написал. Армия а не отдельные полки. С флотом он тоже эксперементировал.
Ниче се экспериментировал! К 1648 году одних драгун и рейтар 12 полков! Стрелецких полков было всего 5, и 2 опричных, и со всей Европой воевали!

Не считая что Россия впервые в мире в этих полках приняла на вооружение штыки по советам иностранных офицеров этих полков.
Цитата:
В начале XVII века для борьбы с польским войском в России нанимались военнослужащие (войска) со всей Западной Европы, но пользы от них было немного. В частности, в Тверском сражении 11 июля 1609 года французская и немецкая конница не выдержала атаки польско-литовских гусар и обратилась в паническое бегство, понеся тяжёлые потери. Но немецкая и шведская пехота, находящаяся в центре, выдержала и стойко отразила польскую атаку. М. В. Скопин-Шуйский обратил внимание на их качества и решил организовать русское войско по нидерландскому образцу, которого придерживались и шведы. Оно было собрано в Новгороде и состояло преимущественно из крестьян-ополченцев, насчитывало 18 000 человек. Это войско обучал бельгиец Христиер Сомме. Люди обучались, в частности, военному строю, а также владению оружием. Тактика борьбы с кавалерией подразумевала ряд пикинёров, прикрывавший мушкетёров. Поэтому основным оружием войска были пехотные пики и пищали. Полевые укрепления, игравшие важную роль и в нидерландской, и в русской тактике, ополченцы умели строить и без того.
Цитата:
В начале русско-польской войны 1632—1634 годов было сформировано 10 полков нового строя, численностью до 17 000 человек. Они хорошо проявили себя в войне, успешно противостояв численно превосходящей польской армии
Поляки выжившие потом вспоминали, что когда гусары (те самые знаменитые, которых натиск шведская пехота не выдерживала) попытались атаковать незащищенных пикинерами русских солдат нового строя, те показали такой немыслимый темп огня, что гусары вынуждены были прекратить атаку.

А вот вам зарождение рекрутчины Петра: Петр ведь ничего нового не придумал!
Цитата:
Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил. Солдатские и драгунские полки комплектовались из даточных людей на пожизненную службу. Повинность была общегосударственной — солдата брали со 100, а впоследствии — с 20 — 25 дворов. Ежегодно и ежемесячно им выдавалось денежное и хлебное жалование или надел 12 — 25 четвертей. Рейтары комплектовались не только из даточных, но и из мелкопоместных и беспоместных дворян и детей боярских и за свою службу также получали денежное жалование, а некоторые и поместья. В ходе войны из состава рейтар выделились конные копейщики — гусары. Все они сами снабжали себя в дорогу. Оружие им либо продавалось, либо давалось бесплатно из казны. В мирное время часть полков распускалась.
Цитата:
В ходе войны было набрано не менее 100 000 человек; из которых на службе к 1663 году находилось 50 — 60 тысяч человек в 55 солдатских полках; а в мирное время численность сократилась до 25 — 30 тысяч. В 1681 было 33 солдатских (61 000 человек) и 25 драгунских и рейтарских (29 000 человек) полков.
ХРЕНАСЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ?!!!!!!

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 03.06.16, 21:55  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
В полки нового строя набирали обычных русских крестьян и мещан на зарплату, как набирал голландцев Вильгельм Оранский. А вот в сержанты и офицеры, через экзамены - иностранцев. Но опять же - чтобы ОБУЧАТЬ быдло.

Не путайте с сословным стрелецким войском, куда принимали в рядовые - после экзаменов на военные умения, уже готовых солдат.

Рекруты же - это такие же точно полки нового строя, только набранные по повинности, а не "на зарплату".
Вы неправильно себе представляете структуру армий 14-17 веков.

не вижу, как это противоречит написанному мной.

мне кажется, вы просто взяли мой тезис из топика, повторили его и в конце написали, что я неправильно что-то понимаю.

флэйм?
Вы утверждали что рекрутчина это возврат к практике 15 века. Это не так.

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 03.06.16, 21:56  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
Огромное!

какое именно?

тема ветки - своевременность перевооружения русской армии по сравнению в ведущими армиями континента.

я в топике написал, что до сер. 16 в. русские шли в ногу со временем, а потом стали отставать.

вы свой пост написали потому что-то не согласны с чем-то из написанного кем-то на ветке илипо другой причине?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 03.06.16, 21:57  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вы утверждали что рекрутчина это возврат к практике 15 века. Это не так.

ок, зафиксируем, что у нас разные точки зрения.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 03.06.16, 21:59  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
Да да да. Нинада спорить. Ещё надо посмотреть шо там за новый образец был. Можить одна профанация в одежде. А при Петре действительно новая армия. И паэтому Пётр император. А его отец всего лишь царь всея Руси. Всё. Я закончел. Можна аплодировать.

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 03.06.16, 22:01  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Потому что у французов к тому времени была развалена община. Люди обладали личной свободой, и такую хрень как "налог людьми" воспринимали резко враждебно.

с чего бы это вдруг в нач. 16 в. община развалена?

крепостнические армии 18 в. - формировались в условиях ещё большего разложения общины.
Только не в России :smoke

Полностью аналогично России стали потом формировать армию крепостнические Пруссия и Австрия. Англия еще со времен саксонских королей имела свой принцип призыва на военную службу, тоже феодальный, но в виде "Фирда" и его аналогов. В некоторых облсатях королевского домена Англии даже бытовала поголовная воинская повинность. Зачем Англии была нужна рекрутская армия? А потом колонии оплатили всё.
Испания просто оплачивала армию, напоминающую по принципу комплектования Стрелецкое Войско. Когда деньги у Испании кончились - кончилась и ее армия.

Франции же было хуже всего. Колоний было мало, а рекрутскую армию набрать было нельзя. В особенности из-за распространения Магдебургского права. Приходилось иметь наемников, всяких "королевских мушкетеров" и прочую хрень, которая НИКАК себя не проявила против армий, пользовавшихся специальными, примененными к их местным условиям, способами набора.

Фактически Франция с 17 века ни у кого не могла выиграть войну генеральным сражением. Положение спасла только Всеобщая Воинская Повинность после Революции.

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 03.06.16, 22:02  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Ну он только экспериментировал. В небольших количествах. Я же написал. Армия а не отдельные полки. С флотом он тоже эксперементировал.

вообще то он вёл при этом долгую войну на истощение ... едва ли не более тяжёлую, чем Северная война.
Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути).

Его подвела экономика, а не военная машина. Алексей Михайлович вел себя умнее.

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 03.06.16, 22:07  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Штирлиц писал(а):
Ну он только экспериментировал. В небольших количествах. Я же написал. Армия а не отдельные полки. С флотом он тоже эксперементировал.

вообще то он вёл при этом долгую войну на истощение ... едва ли не более тяжёлую, чем Северная война.
Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути).

Его подвела экономика, а не военная машина. Алексей Михайлович вел себя умнее.
Не надо забывать про союзнеков. Каклов. А в прибалтике чисто один на один. К тому же шведская армия лучшая в Европе того времени. А поляки середнячок.

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 03.06.16, 22:08  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути).

Я привык считать, что Ливонская война была проиграна по другой причине:

когда РЦ и РП были одинаково истощены новый король Баторий получил от имперского сейма значительный займ, на который он смог навербовать лучших солдат своего времени: немецких ландскнехтов и венгерских гусар

с ними он и провёл свой блицкриг.

если бы не закончившиеся деньги - он отнял бы у нас и псков, и смоленск и чернигов.

Т.е. Польша реализовала свой главный козырь по сравнению с Россией - она была частью Pax Christiana и могла рассчитывать на помощь остальной Европы.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 03.06.16, 22:09  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1222
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
Огромное!

какое именно?

тема ветки - своевременность перевооружения русской армии по сравнению в ведущими армиями континента.

я в топике написал, что до сер. 16 в. русские шли в ногу со временем, а потом стали отставать.

вы свой пост написали потому что-то не согласны с чем-то из написанного кем-то на ветке илипо другой причине?

Абсолютно не шли в ногу со временем!

Береговая служба русских полков требовала татарских способов ведения войны, коней и доспехов. В итоге военную революцию в западной европе выражавшуюся в четком взаимдействии кавалерии с пехотой и артиллерией пропустили. Те стрельцы Ивана 3-это ни в коем случае не организованная европейская пехота.

Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой. Все. Стрельцы без гуляй-города не умели наступать как европейская пехота того времени, с ее пикинерами и мушкетерами. Поместные на ногайских лошадках и в мягких доспехах не могли выдержать таранный удар копьем польского гусара, равно как и не могли ускакать, т.к. кони польских гусар были быстрее. Кольчуга, бехтерец и юшман не позволяют принять на себя таранный удар копьем. Более крупный конь польского гусара с удовольствием шел на столкновения с более мелкой ногайской лошадью русских.

Это так, азы.

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 03.06.16, 22:09  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
октоген писал(а):
Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете?

объясните, какое это имеет значение?
Имеет, но только для тактики применения. Мушкет - крупнее калибр, короче ствол, меньше точность и ближе "рубеж открытия огня". Но простота использования и обучения быдла все та же, с арбалетом не сравнится, и уж тем более с луком.

Именно в силу традиций отсутствия пикинеров в армии (даже во времена Стрельцов они не прижились в тактике, а в полках Нового строя они присутствовали только потому, что так учили воевать голландцы и шведы), русские больше полагались на дальность и точность огня и скорострельность, а не на мощь залпа, как в Европе/Швеции. Поэтому мушкеты в русской армии не прижились, а широко использовались именно пищали. В конце-концов главными тренерами русской армии были именно голландцы, а они вместо пикинеров использовали полевые укрепления, что впоследствии укоренилось в русской армии на уровне безусловных рефлексов. Ибо такое поведение русской армии берет начало еще со времен Ивана III, так что 2 военных школы тут просто идеально совпали.

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 03.06.16, 22:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Алексей Михайлович вел себя умнее.

Не намного.

Он предпочёл почему-то не добивать поляков, а дать им отдышаться, а сам (по совету Ордина-Нащёкина) в это время потратил наши скудные средства на бессмысленную войну со шведами.

Поляки отдышались и отняли у нас большую часть занятых земель.

И всё это из-за порочной практики гнаться за двумя противоположными целями.

За это пришлось заплатить потом не только утратой значительной части земель, но и медным бунтом и восстанием разина.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 03.06.16, 22:13  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути).

Я привык считать, что Ливонская война была проиграна по другой причине:

когда РЦ и РП были одинаково истощены новый король Баторий получил от имперского сейма значительный займ, на который он смог навербовать лучших солдат своего времени: немецких ландскнехтов и венгерских гусар

с ними он и провёл свой блицкриг.

если бы не закончившиеся деньги - он отнял бы у нас и псков, и смоленск и чернигов.

Т.е. Польша реализовала свой главный козырь по сравнению с Россией - она была частью Pax Christiana и могла рассчитывать на помощь остальной Европы.
По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания.

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 03.06.16, 22:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.


Как раз и об этом ветка.

Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел.

+ наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр.

т.е. всё очень круто и современно

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#39  Сообщение 03.06.16, 22:17  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
Изображение

  Профиль  
  
    
#40  Сообщение 03.06.16, 22:18  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1222
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Онаним
Имеет, но только для тактики применения. Мушкет - крупнее калибр, короче ствол, меньше точность и ближе "рубеж открытия огня".

, русские больше полагались на дальность и точность огня и скорострельность, а не на мощь залпа, как в Европе/Швеции. Поэтому мушкеты в русской армии не прижились, а широко использовались именно пищали. .[/quote]


Мушкет длинный и крупнее калибром чем аркебуза. У нас они не прижились по двум причинам: не умели сверлить и ковать длинный ствол, ну и основная масса столкновения с татарами, против которых хватало пищали или даже более поздней "оттоманки" калиром 10-11 мм.. Да, были затинные пищали, но в полевых боях их не упоминают.
Про дальность точность и скорострельность русских-бред полный. До 1630 гг пороховая мякина и скорострельность-антагонистичны.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. МИД Великобритании: следует рассмотреть военное решение ситуации в Сирии

_vortex_

47

14.10.16, 09:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Внезапная проверка боеготовности-2. Министерства и ЦБ проверят на готовность к работе в военное время

Nickey

12

06.09.16, 16:32

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. военное поражение в Сирии

WTF

85

08.11.15, 18:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минобороны РФ стремится развивать военное сотрудничество с Китаем.

Tarasov

1

02.09.15, 19:15



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.324s | 19 Queries | GZIP : On ]