Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор
#101  Сообщение 04.06.16, 16:30  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Смысл этой темы не в том, чтобы доказать, что РЦ было богаче Европы. Смысл в том, чтобы показать, что РЦ очень трезво оценивало свои возможности и пристально следило за всеми появлявшимися в то время в окр. странах военными новинками.

Хорошо, что начали урезать осетра.
Следили, по мере возможности, но с перенятием были проблемы - ввиду хилости материального базиса.
Городская культура и экономика была слабая - это тоже стоит признать. Как и то, что чудес не бывает - на отсталом экономическом базисе "лучшее в мире" не произрастает".
Цитата:
Именно поэтому так рано в Москве появляются и подразделения пищальников, и хорошая артиллерия, и военные инженеры.

Относительно рано. К примеру, первое достоверное упоминание огнестрельного оружия в Москве - 1382 г., в Зап. Европе - 1324 г. (Италия и Англия). Порох/селитру научились самостоятельно делать в Зап. Европе в 1370-х, в Москве в 1410-х. Стрельба плотной массой в поле из ружей - нач. 1500-х в Испании-Италии-Франции, ок. 1550 г. в России.

Но, конечно, это не такое отставание, как с книгопечатанием (появившимся в России на 120 лет позже) или с мануфактурами на водяных машинах либо с доменными печами (тут отставание вообще за 200 лет).
Цитата:
Всё это привело к тому, что в 1/1 16 в. РЦ раз за разом успешно берёт сильнейшие крепости региона и в Казани, и в Литве, и у Ордена.

Не понимаю, почему вы пытаетесь заретушировать этот факт.

Деревянные "крепости" ВКЛ и ханств можно назвать сильнейшими только для очень отсталого региона. В Ливонии при Иване 3-м не взяли почти ничего, только грабили сельскую местность набегами, и даже при Иване 4, при всем прогрессе к тому времени, не могли взять главные города - Ревель, Ригу, тем более Кенигсберг. Потому все начальные завоевания оказались эфемерными.
Цитата:
Зы. Не особо знаком с историей Оршской битвы, но она долгие десятилетия оставалась уникальным событием в наших отношениях с Литвой. Я бы не стал из одного примера делать далеко идущие выводы о качестве нашей полевой армии. К тому же Оршу вполне уравновешивает Ведроша.

Ведроша не уравновешивает, поскольку там не было поляков и немцев с полевой артиллерией. Собственно, и при Орше победили бы, если бы там были только "литвины".
Уникальной Орша 1514 г. была только потому, что это было разовое появление крупного контингента "западноевропейского образца" так далеко на востоке. В следующие 50 лет таких появлений не было, да и "московиты", наученные горьким опытом, старались больше в лобовые полевые летние сражния с такими контингентами не вступать, а брать измором, "малой войной".

Снова появляться они стали с 1564 г., с образования Речи Посполитой. И ситуация снова стала плачевной, хотя и российская армия прогрессировала к этому времени.

  Профиль  
  
    
#102  Сообщение 04.06.16, 16:49  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Destrier писал(а):
Пикинеры, сражающиеся организованным плотным строем (фалангой или швейцарской баталией), представляют собой вполне линейную пехоту. Так же, как и построенные фалангой для залповой стрельбы со сменой шеренг мушкетеры. В России времен Ивана 3-го и Василия 3-го не было ни того, ни другого. Не говоря уже о "научном" комбинировании в построении рот пикинеров и стрелков.

Давайте определимся в терминах.

Вообще то линейная пехота это не пикинёры и не баталии. И даже не терции. Линейная пехота - это пехота действующая согласно линейной тактике. В 16 в. её не было ни у кого. Так же как не было и залповой стрельбы.

Это бессмысленные терминологические игры, типа противопоставления "конницы" и "кавалерии".
Пикинеры (начиная с древнегреческих гоплитов) строились в линию, держали плотный строй, действовали согласованно по определенной тактике на главном направлении, да и вообще были организованы регулярным образом, с подразделениями и чинами - чем не линейная пехота? Чем они были вооружены - вопрос второстепенный. Что действовало и было доступно в данную эпоху, тем и вооружались.
Цитата:
Относительно отсутствия в РЦ масс пикинёров. - Разве это не прогрессивный признак? Пикинёры - это рецидив средневековья. Вся Европа в 16 в. шла по пути сокращения их численности и наращивания числа стрелков. Мы, создавая пищальников и стрельцов, шли вполне себе в ногу со временем. Не?

Вроде бы определились с эпохой - правление Ивана 3-го (1462-1505 гг.), можно расширить на Василия 3-го и даже малолетство Ивана 4-го (до 1550 г. условно). Что потом - это другая эпоха, которую надо рассматривать отдельно.
Если бы "рецидив средневековья" в виде швейцарской баталии оказался летом в открытом поле против войска Ивана 3-го и Василия 3-го, он прошел бы насквозь как нож через масло. В эту эпоху даже небольшие отряды немецких ландскнехтов в Ливонии и под Оршей оказывались не по зубам т.н. "московитам" (не люблю этот чисто польский термин, но можно применить для простоты).

Действительно, пикинеры, с "ретроспективной точки зрения", оказались "регрессивнее" крепостных и полевых стрельцов, и сделав упор на последних, в России перескочили некую стадию - историческое отставание может иметь и свои плюсы.
Но в конкретный рассматриваемый период, 1-я пол. 16 в., пикинеров не зря сохраняли и включали в боевой порядок вперемешку с мушкетерскими формированиями. Такой смешанный строй оказывался много устойчивее.
Да и позже стрелецкий бердыш был сомнительной заменой специализированым копейщикам-алебардистам.

  Профиль  
  
    
#103  Сообщение 04.06.16, 16:49  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Хорошо, что начали урезать осетра.


Послушай, дружище ... давай поменьше понтов, ок?

Ты пока на этой ветке не привёл ни одной ещё своей мысли ... просто пересказываешь то, что написал я и другие форумчане на этой и других ветках.

Но при этом почему то не хочешь в этом признаться и вставляешь апломб.

Будь по проще ... ага?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#104  Сообщение 04.06.16, 16:58  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Деревянные "крепости" ВКЛ и ханств можно назвать сильнейшими только для очень отсталого региона. В Ливонии при Иване 3-м не взяли почти ничего, только грабили сельскую местность набегами, и даже при Иване 4, при всем прогрессе к тому времени, не могли взять главные города - Ревель, Ригу, тем более Кенигсберг. Потому все начальные завоевания оказались эфемерными.


И тем не менее - укрепления той же Казани были достаточно сильны, чтобы довольно успешно противостоять артиллерийскому огню. Так что пришлось подводить мину. Что мы тоже успешно смогли сделать.

Насчёт Ливонии - она в 1/1 16 в. тоже не могла похвастаться чем-то большим, чем простые набеги. С сер. 16 в. РЦ взляло в Ливонии уже целый ряд городов. В т.ч. Нарву и столицу Ордена - Феллин. Удержать их не удалось вовсе не из-за того, что не взяли Ригу (про Кёнигсберг я так понимаю вы по незнанию написали?).

Кто ещё в регионе мог похвастаться бОльшими успехами?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#105  Сообщение 04.06.16, 17:02  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Ведроша не уравновешивает, поскольку там не было поляков и немцев с полевой артиллерией. Собственно, и при Орше победили бы, если бы там были только "литвины".
Уникальной Орша 1514 г. была только потому, что это было разовое появление крупного контингента "западноевропейского образца" так далеко на востоке. В следующие 50 лет таких появлений не было, да и "московиты", наученные горьким опытом, старались больше в лобовые полевые летние сражния с такими контингентами не вступать, а брать измором, "малой войной".

Снова появляться они стали с 1564 г., с образования Речи Посполитой. И ситуация снова стала плачевной, хотя и российская армия прогрессировала к этому времени.


Со стороны это выглядит следующим образом:

- русские после организованной по последнему слову военной науки осады взяли Смоленск
- литва со своей блестящей рыцарской конницей смогла выиграть полевое сражение.

Мэйнстрим военного дела на тот момент заключался в военных действиях первых, а не вторых.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#106  Сообщение 04.06.16, 17:04  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 14428
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 272 раз.
Россия
Тут четал одного историка нашего но про немецкого. Про историю тевтонского ордена. Ну так вот. Он говорит что Ливония это естественный союзник против Польши. К тому же на тот момент они стали лютеранами. И Ивану надо было действовать больше дипломатическим путём после побед. Заключить союз с ними . Военный и торговый. Я в чём то согласен с ним.

  Профиль  
  
    
#107  Сообщение 04.06.16, 17:06  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Это бессмысленные терминологические игры, типа противопоставления "конницы" и "кавалерии".
Пикинеры (начиная с древнегреческих гоплитов) строились в линию, держали плотный строй, действовали согласованно по определенной тактике на главном направлении, да и вообще были организованы регулярным образом, с подразделениями и чинами - чем не линейная пехота? Чем они были вооружены - вопрос второстепенный. Что действовало и было доступно в данную эпоху, тем и вооружались.


насколько я знаю - в нач. 16 в. пикинёры везде выстраивались не в фалангу, а в каре-баталии по швейцарскому образцу.

т.е. даже в этом смысле это была вовсе не линейная пехота.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 04.06.16, 17:11, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#108  Сообщение 04.06.16, 17:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Destrier
Действительно, пикинеры, с "ретроспективной точки зрения", оказались "регрессивнее" крепостных и полевых стрельцов, и сделав упор на последних, в России перескочили некую стадию - историческое отставание может иметь и свои плюсы.
Но в конкретный рассматриваемый период, 1-я пол. 16 в., пикинеров не зря сохраняли и включали в боевой порядок вперемешку с мушкетерскими формированиями. Такой смешанный строй оказывался много устойчивее.
Да и позже стрелецкий бердыш был сомнительной заменой специализированым копейщикам-алебардистам.


на нашем театре военных действий - это было бы маловероятно.

это в Европе расстояния измерялись десятками км. ... у нас же между противниками были сотни км. (от полоцка до сравнительно близкого смоленска - св. 200 км.).

т.е. в наших реалиях швейцарский ёжик рисковал просто умереть в дороге без еды.

наверное именно поэтому упор и был сделан на дешёвую поместную конницу, действия которой (возможно только при осадах городов?) дополнялись отрядами пищальников.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 04.06.16, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#109  Сообщение 04.06.16, 17:14  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
кстати, раз уж дело дошло до поместной конницы ...

кто знает - в 16 в. это было что-то близкое к польским гусарам или прообраз драгун?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#110  Сообщение 04.06.16, 17:47  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1229
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
doas2 писал(а):
кстати, раз уж дело дошло до поместной конницы ...

кто знает - в 16 в. это было что-то близкое к польским гусарам или прообраз драгун?

Стоимость коня, доспеха и шкуры гусара были таковы, что поместных можно было на эти деньги снарядить человек 20-30. Возможно были отдельные конные роты из наемников-польских отщепенцев. Но появились они никак не ранее Батория.

С учетом того что Береговую службу никто не отменял, то на 16 век русских гусар как массовой и организовнной силы и быть не могло. Гусарский конь требовал обоза с овсом и подыхал при малейшем удобном случае.

Прообраз драгун был. Стрельцы "посаженные на конь".

В общем и целом в ЖЖ историка Виталия Пенского все эти вопросы разбирались, даже с экономическими обоснованиями. И дискуссии там были более жаркие, благо что многие там историки живые.

  Профиль  
  
    
#111  Сообщение 04.06.16, 17:53  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
В общем и целом в ЖЖ историка Виталия Пенского все эти вопросы разбирались, даже с экономическими обоснованиями. И дискуссии там были более жаркие, благо что многие там историки живые.

спасибо, почитаю.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#112  Сообщение 04.06.16, 19:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12515
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Destrier писал(а):
Онаним
Цитата:
doas2 писал(а):
Насчёт янычар я свою мысль могу пояснить -

сходство между ними и стрельцами я усмотрел в способах содержания этих войск: государство, не имея средств для выплаты в нужном объёме жалования, позволило и тем и другим в свободное от войны время заниматься бизнесом.
И дестриер тут ошибся и вы.
Когда организовывали стрелецкое войско, янычары были слизаны на все 100%. А именно: чел поступал на службу, проходил централизованное обучение, после чего зачислялся жить в казарму, при этом ему вовсе запрещалось вести какой-либо иной образ жизни, нежели военный. ЕДИНСТВЕННАЯ разница - стрельцам разрешали иметь семью, янычарам запрещали. но поначалу и стрельцам тоже запрещали иметь семью.

ЕСТЕСТВЕННО содержание таких солдат стоило дорого. Поэтому в Турции к середине 16 века уже разрешили янычарам вести бизнес, а на Руси их просто стали селить в военных слободах, давая землю. В обоих случаях после этого качество солдат и полков из них скатилось ниже плинтуса.

Ни стрельцы, ни янычары не умели вести залпового огня.
Впоследствии в стрельцы стали брать уже готовых профессионалов после военного экзамена.
Янычар же, по старой византийской традиции, обучали в академиях, оставшихся еще от греков.

Залповая стрельба как прием появилась лишь к концу 16 века, так что пенять на ее отсутствие у стрельцов середины 16 века это бред.

В артиллерии, в содержании регулярных полков, в использовании огнестрела - Турция безусловно до середины 16 века была законодателем мод.

Далее, сравнивать тактику огнестрельных янычар и английских лучников - вот уж где бред несусветный. Принципиально разные роды войск с принципиально разным использованием.


Вы явно с каких-то низкопробных отечественных псевдоисторических сайтов окормляетесь, восходящих к дилетантам 19 века. Такое испорченное псевдо-знание даже хуже полного невежества.

В Зап. Европе залповая стрельба применялась с сражения при Чериньоле 28 апреля 1503 г., когда испанский полководец Гонзало де Кордоба построил 2000 аркебузиров в 4 ряда за земляным парапетом и отбил атаку французской конницы. Впрочем, в малых формах (по 200-300 стрелков) этот прием мог применяться с 1495 г.

Сражение при Никополе в 1396 г. - классический пример использования янычарами тактики английских лучников (стрельба навесом из-за рогаток), заимствованной через Италию (где англичане были в фаворе в то время - был такой кондотьер Джон Хоквуд).

И т.д. и т.п. В общем, почти каждая фраза из опуса - мимо.

Чевоооо? Вы хоть понимаете суть термина "стрельба залпом"? ОЧЕВИДНО из вашего сообщения что нет :crazy: 4 ряда ФИЗИЧЕСКИ не способны были обеспечить стрельбу залпами даже в гораздо более позние времена конца 17 века :zed:
Цитата:
Сражение при Никополе в 1396 г. - классический пример использования янычарами тактики английских лучников (стрельба навесом из-за рогаток), заимствованной через Италию

Вы я смотрю вовсе не понимаете разницы между тактическим приемом "стрельба из-за рогаток" и тактическими задачами рода войск, включая боевое применение. Вы даже не в курсе сути приема "стрельба из-за рогаток". И почему-то считаете что английские лучники и турецкие янычары применяли его с одной и той же целью :zed:

А кроме того, когда вы говорите "английские лучники стреляли из-за рогаток" это выдает в вас именно что дилетанта :smoke


Последний раз редактировалось Онаним 04.06.16, 20:00, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#113  Сообщение 04.06.16, 19:30  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12515
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
кстати, раз уж дело дошло до поместной конницы ...

кто знает - в 16 в. это было что-то близкое к польским гусарам или прообраз драгун?

Это был аналог степных катафрактов. Броня, щит, сабля и лук. Она просто оказалась не нужна в 17 веке и ее боевые качества были НИКАКИМИ.

  Профиль  
  
    
#114  Сообщение 04.06.16, 19:32  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12515
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Цитата:
Действительно, пикинеры, с "ретроспективной точки зрения", оказались "регрессивнее" крепостных и полевых стрельцов, и сделав упор на последних, в России перескочили некую стадию - историческое отставание может иметь и свои плюсы. Но в конкретный рассматриваемый период, 1-я пол. 16 в., пикинеров не зря сохраняли и включали в боевой порядок вперемешку с мушкетерскими формированиями. Такой смешанный строй оказывался много устойчивее. Да и позже стрелецкий бердыш был сомнительной заменой специализированым копейщикам-алебардистам.
Чечечечече? Вы хоть вообще в курсе для чего бердыш был нужен то? Он вообще никоим боком не имеет отношения к замене пикинеров.
В качестве пикинеров держали отдельные полки. О тактике действий пикинеров ЗНАЛИ. И тем не менее в русских реалиях она не прижилась вообще, как и сами пикинеры. Даже зная о наличии у врага таранной конницы вроде гусар, УПОРНО не применяли пикинеров.

Отсталость наверное? Или воеводы были тупыми?

  Профиль  
  
    
#115  Сообщение 04.06.16, 19:50  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12515
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Вот еще про баталии. До появления приема "залповой стрельбы", что документально зафиксировано в уставах только начиная с Вильгельма Оранского, мушкетеры, как и арбалетчики, путешествовали ВНУТРИ строя баталии пикинеров. И лишь когда они начали стрелять залпами, мушкетеров стали выводить из строя баталии в отдельные отряды.

Например тактика Вильгельма Оранского заключалась в вождении батальона из 4 отрядов: 2 пикинеров и 2 мушкетеров. Мушкетеры строились по-умолчанию в 12 рядов, что при залпе плутонгами по 2 ряда давало время для перезарядки и позволяло вести отряду непрерывный огонь "по готовности". Для мушкетов и пищалей того времени и тогдашнего темпа заряжания необходимый минимум глубины строя идеально обученных мушкетеров 6, а для средне обученных людей - 8-12 рядов для стрельбы залпом в 1 ряд. Прием заключался в выводе строя мушкетеров вправо-влево из-за строя пикинеров и при необходимости - укрытии толпы мушкетеров среди пик. Это позволяло иметь очень маленькие батальоны с достаточной тактической самостоятельностью. Густав-Адольф и вовсе оставлял свои бригады мушкетеров без прикрытия пикинерами. Но чаще всего его отряды мушкетеров перемещались не вправо-влево, а вокруг всего периметра пикинерской баталии - сложнее и примитивнее, его бригады были более многочисленными итребовали бОльшей квалификации генерала. Со смертью всех опытных генералов и самого Густава Адольфа больше никто не смог нормально пользоваться его бригадами. Французы использовали толстенную фалангу мушкетеров с пикинерами за спиной и при угрозе фаланга отступала сквозь строй пикинеров назад. Очень часто это приводило французскую армию в бардак и к поражению.

Вывод мушкетеров из нутрей строя баталии стал необходим ИМЕННО для залповой стрельбы мушкетеров и нормальной отдачи приказов на стрельбу сержантами, а также для нормального исполнения мушкетерской строевой подготовки. Те, кто этим не занимался - продолжали стрелять просто сразу изнутри строя пикинеров, как это делали арбалетчики начиная с 14 века.

Так что там у нас с Вильгельмом I Оранским? 1533-1584. Карьера генерала с 1555 года.
Устав Вильгельма Оранского - первый устав, где зафиксирована стрельба залпами. ДО ЭТОГО ВЫ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЗАЛПОВОЙ СТРЕЛЬБЫ НЕ НАЙДЕТЕ, поэтому советую притухнуть со своим апломбом ;)

Показываю как стреляли мушкетеры до залповой стрельбы:
Цитата:
В 1557 году один западный путешественник записал, как 500 стрелков, прошли со своими командирами по улицам Москвы на стрельбище, где их целью была ледяная стена. Стрельцы начали стрелять с расстояния 60 метров и продолжали до тех пор, пока эта стена не была полностью разрушена.

То есть тупо стояла толпа в тонкую линию и стреляла по готовности.

  Профиль  
  
    
#116  Сообщение 04.06.16, 19:58  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12515
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
октоген писал(а):
doas2 писал(а):
кстати, раз уж дело дошло до поместной конницы ...

кто знает - в 16 в. это было что-то близкое к польским гусарам или прообраз драгун?

Стоимость коня, доспеха и шкуры гусара были таковы, что поместных можно было на эти деньги снарядить человек 20-30. Гусарский конь требовал обоза с овсом и подыхал при малейшем удобном случае.
Вот именно. Эффективность такого "орудия" для централизованного государства, которое не пользуется наемниками, а использует регулярных солдат - весьма сомнительна. Это была последняя предсмертная конвульсия "рыцарской армии". Которая испустила дух с появлением у всех окружающих врагов регулярной армии, залповой стрельбы плутонгами и штыка. Когда в России перестали пользоваться поместной конницей - польская армия кончилась.

  Профиль  
  
    
#117  Сообщение 04.06.16, 20:06  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12515
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Кстати говоря, даже при отсутствии стрельбы залпами в испанской терции (4 роты мушкетеров по 1 на каждую из сторон, внутри строя пикинеров), она все-равно оставалась неуязвимым для врага островом на поле боя до самого конца 17 века, пока в армиях массово не появились легкие пушки, способные быть быстро подвезенными в нужное место и сметать пехоту врага толпами.

  Профиль  
  
    
#118  Сообщение 04.06.16, 20:06  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 7371
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Смотреть на youtube.com

_________________
Ucraina delenda est

  Профиль  
  
    
#119  Сообщение 04.06.16, 22:05  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
кстати, раз уж дело дошло до поместной конницы ...

кто знает - в 16 в. это было что-то близкое к польским гусарам или прообраз драгун?

Это был аналог степных катафрактов. Броня, щит, сабля и лук. Она просто оказалась не нужна в 17 веке и ее боевые качества были НИКАКИМИ.

честно говоря как-то сомнительно ... она такой может быть была в 15 в. ... а в 16 и 17 с таким вооружением ей делать было нечего ... во всяком случае на западном фронте

очень давно где-то читал, что дворяне в 17 в. вполне себе копали окопы и пр. ... мне кажется, это говорит в пользу того, что поместная конница была действительно чем-то вроде драгун 18 в.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#120  Сообщение 04.06.16, 22:29  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
Тяжелая кавалерия использовалась до 19 века, напоминаю.
А если где-то при Иване III упоминаются пищальщики, то это вполне может оказаться не пехотой а артиллерией, уточняю.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. МИД Великобритании: следует рассмотреть военное решение ситуации в Сирии

_vortex_

47

14.10.16, 09:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Внезапная проверка боеготовности-2. Министерства и ЦБ проверят на готовность к работе в военное время

Nickey

12

06.09.16, 16:32

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. военное поражение в Сирии

WTF

85

08.11.15, 18:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минобороны РФ стремится развивать военное сотрудничество с Китаем.

Tarasov

1

02.09.15, 19:15



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.342s | 19 Queries | GZIP : On ]