Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор
#1  Сообщение 03.06.16, 16:35  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Интересная статья в Вики:

Пищальники

Получается, что в РЦ вооружённая ручным огнестрельным оружием пехота появилась поразительно рано - ещё в нач. 16 в. - т.е. примерно тогда же, когда и в Испании - в стране европейском лидере военного дела в то время.

Увы, из-за бедности казны - это было ополчение ... мы не смогли себе позволить регулярной армии. Но, с другой стороны, это было общеевропейской проблемой.

Европа, имея общий военный рынок, пошла по пути создания интернационального наёмного войска, которое по мере необходимости переходило на службу то в одни, то в другие страны.

Россия с её ограниченными финансовыми возможностями (революция цен у нас произошла только в 18 в.) так поступить чаще всего не могла.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 03.06.16, 16:47, всего редактировалось 2 раз(а).
  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 03.06.16, 16:36  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Может быть мы подсмотрели эту идею у турок? Во всяком случае пришедшие на смену пищальникам стрельцы - очень похожи на янычар.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 03.06.16, 16:44  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Для сравнения - в армии Испании аркебузиры появляются тоже примерно в нач. 16 в. благодаря реформам вот этого человека:

Гонсало Фернандес де Кордова: Между двумя итальянскими войнами

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 03.06.16, 16:51  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Конные пищальники впервые упоминаются в РЦ в 1545 г. ... тогда как европейские рейтары - появляются во время Шмалькальденской войны 1546-1547 гг.

Поразительная синхронность.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 03.06.16, 16:59  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
В общем как я понимаю - где то до нач. Ливонской войны - РЦ в военном отношении было очень круто и конкурентоспособно ...

но потом, из-за поражения в Ливонской войне мы подорвали свою экономику (не добившись при этом поставленных задач), из-за чего начали всё сильнее отставать.

17 в. - это уже время господства "солдатских полков нового строя" - т.е. по сути мы просто начали нанимать чужих солдат в Европе, что из-за разницы в объёме денежной массы в РФ и ЕС - было для нас непосильной задачей и почти все свои войны в 17 в. мы проиграли (прежде всего по причине ране наступавшего истощения ресурсов).

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 03.06.16, 17:48  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Ващета военные технологии в Европе имели общее пространство даже с арабами и путешествовали свободно.
Аркебуза или пищаль хороша тем, что требует минимальной инженерной и военной подготовки человека "от сохи".
В комбинации это дало распространение огнестрельного оружия со скоростью пожара.

Появление "полков нового строя" связано с двумя новшествами:

1) Профессиональной турецкой армией янычар, с которой слизали Стрельцов и французскую королевскую гвардию, тех самых "королевских мушкетеров". Это не были наемники в виде "нанимаемой банды". Это были профессионалы на зарплате. Впоследствии это вылилось в возникновение такого организационного явления как "испанская терция". Но это не была НАЦИОНАЛЬНАЯ армия, в такие формирования проходил найм через экзамен на военные навыки/умения и принимались готовые, УЖЕ ОБУЧЕННЫЕ, готовые специалисты-наемники. Обучаться они были вынуждены за свой счет самостоятельно в разных войнах, через участие в феодальном ополчении. Посему стоили услуги этих людей ОЧЕНЬ дорого.

2) Появлением НАЦИОНАЛЬНОЙ шведской армии густава Адольфа (на основе идей "найма на работу" Вильгельма Оранского), состоящей из вассалов шведского короля - шведов. Вассалы и подданные - менее капризны чем наемники и обходятся по деньгам дешевле профессионалов. И их можно (в отличие от наемников) И НУЖНО (в отличие от профессионалов-янычар/стрельцов) дрючить подготовкой гораздо более сильно, чем готовые наемные банды.

Кроме того, профессионализм янычар/стрельцов базировался на старом средневековом принципе "цеховой традиции", когда воинские традиции просто передавались в виде традиционной подготовки "в отряде" ну или "от отца к сыну" как у казаков. В то время как подданных можно было каждые 10 лет переучивать в соответствии с новыми веяниями тактики. Что и получилось у Густава Адольфа. Готовые профи предоставляли себя и свои услуги в готовом виде, и с этим надо было считаться, используя в сражениях только традиционные формы тактики и боя. В то время как с подданными каждый генерал мог готовить солдат согласно своему видению тактики.

Но профессионалам все-равно надо платить зарплату. Гораздо выгоднее иметь солдат на службе в виде "натурального оброка" или "феодальной подати" от общины. Так была изобретена РЕКРУТЧИНА. Изобретена не в России, а в Испании :) Но для России этот прием НАЙМА армии оказался настолько удачным, что 2 века, начиная с Петра, введшего этот способ найма, с его помощью Россия драла всю Европу.


Последний раз редактировалось Онаним 03.06.16, 17:50, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 03.06.16, 17:49  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Соответственно при Иване Грозном Россия еще могла себе позволить содержать профи, то после Смуты как-то с деньгами было не очень, и тут подоспели более дешевые Полки нового Строя на основе идей Вильгельма Оранского, использованных Густавом Адольфом. Ну а с рекрутами начался шик.

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 03.06.16, 19:09  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Ну а с рекрутами начался шик.

Рекруты это как раз был возврат к традициям 16 в.

Пр-во осознало, что не может позволить себе покупать на время войны наёмников (полки нового строя - это по сути были европейские наёмники на русской службе) и решило выращивать своих солдат из крепостных. Благо это было много дешевле.

Отдельный вопрос - почему у русских это получилось, а вот у французов, которые пытались сделать что-то подобное из своих крестьян ещё в нач. 16 в. - нет.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 03.06.16, 19:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
2 века, начиная с Петра, введшего этот способ найма, с его помощью Россия драла всю Европу.


всё таки не 2 века, а всего 100 лет ... от Полтавы и до Суворова.

потом каких-то значительных побед наша армия не знала вплоть до самой ВОВ.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 03.06.16, 19:21  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
Реформа номер раз. Стрельцы Ивана Грозного. Реформа номер два армия западноевропейского типа Петра Великого.

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 03.06.16, 19:22  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Кстати, о масштабе внедрения ручного огнестрельного оружия в армии РЦ такая любопытная деталь:

При Василии III в Иран были отправлено 30 тысяч пищалей

Пищаль

впечатляет))

Зы. персы, имевшую отличную конницу, столкнулись с огромными проблемами при войне с турками, у кого тогда была лучшая армия и артиллерия в Европе ... и видимо решили модернизировать свою армию с помощью России.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 03.06.16, 21:05  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Ну а с рекрутами начался шик.

Рекруты это как раз был возврат к традициям 16 в.

Пр-во осознало, что не может позволить себе покупать на время войны наёмников (полки нового строя - это по сути были европейские наёмники на русской службе) и решило выращивать своих солдат из крепостных. Благо это было много дешевле.

Отдельный вопрос - почему у русских это получилось, а вот у французов, которые пытались сделать что-то подобное из своих крестьян ещё в нач. 16 в. - нет.
В полки нового строя набирали обычных русских крестьян и мещан на зарплату, как набирал голландцев Вильгельм Оранский. А вот в сержанты и офицеры, через экзамены - иностранцев. Но опять же - чтобы ОБУЧАТЬ быдло.

Не путайте с сословным стрелецким войском, куда принимали в рядовые - после экзаменов на военные умения, уже готовых солдат.

Рекруты же - это такие же точно полки нового строя, только набранные по повинности, а не "на зарплату".
Вы неправильно себе представляете структуру армий 14-17 веков.

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 03.06.16, 21:06  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Штирлиц писал(а):
Реформа номер раз. Стрельцы Ивана Грозного. Реформа номер два армия западноевропейского типа Петра Великого.
Армия западноевропейского типа создана Алексеем Михайловичем в виде полков нового строя.
Петр сменил способ комплектования, удешевив содержание солдат, что позволило увеличить армию в несколько раз, сохранив качество подготовки.

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 03.06.16, 21:08  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12477
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Ну а с рекрутами начался шик.

Рекруты это как раз был возврат к традициям 16 в.

Пр-во осознало, что не может позволить себе покупать на время войны наёмников (полки нового строя - это по сути были европейские наёмники на русской службе) и решило выращивать своих солдат из крепостных. Благо это было много дешевле.

Отдельный вопрос - почему у русских это получилось, а вот у французов, которые пытались сделать что-то подобное из своих крестьян ещё в нач. 16 в. - нет.

Потому что у французов к тому времени была развалена община. Люди обладали личной свободой, и такую хрень как "налог людьми" воспринимали резко враждебно.

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 03.06.16, 21:13  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
В полки нового строя набирали обычных русских крестьян и мещан на зарплату, как набирал голландцев Вильгельм Оранский. А вот в сержанты и офицеры, через экзамены - иностранцев. Но опять же - чтобы ОБУЧАТЬ быдло.

Не путайте с сословным стрелецким войском, куда принимали в рядовые - после экзаменов на военные умения, уже готовых солдат.

Рекруты же - это такие же точно полки нового строя, только набранные по повинности, а не "на зарплату".
Вы неправильно себе представляете структуру армий 14-17 веков.

не вижу, как это противоречит написанному мной.

мне кажется, вы просто взяли мой тезис из топика, повторили его и в конце написали, что я неправильно что-то понимаю.

флэйм?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 03.06.16, 21:14  
Ветеран

Регистрация: 28.05.2016
Сообщения: 13980
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Штирлиц писал(а):
Реформа номер раз. Стрельцы Ивана Грозного. Реформа номер два армия западноевропейского типа Петра Великого.
Армия западноевропейского типа создана Алексеем Михайловичем в виде полков нового строя.
Петр сменил способ комплектования, удешевив содержание солдат, что позволило увеличить армию в несколько раз, сохранив качество подготовки.
Ну он только экспериментировал. В небольших количествах. Я же написал. Армия а не отдельные полки. С флотом он тоже эксперементировал.


Последний раз редактировалось Штирлиц 03.06.16, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 03.06.16, 21:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Потому что у французов к тому времени была развалена община. Люди обладали личной свободой, и такую хрень как "налог людьми" воспринимали резко враждебно.

с чего бы это вдруг в нач. 16 в. община развалена?

крепостнические армии 18 в. - формировались в условиях ещё большего разложения общины.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 03.06.16, 21:18  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Штирлиц писал(а):
Ну он только экспериментировал. В небольших количествах. Я же написал. Армия а не отдельные полки. С флотом он тоже эксперементировал.

вообще то он вёл при этом долгую войну на истощение ... едва ли не более тяжёлую, чем Северная война.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 03.06.16, 21:18  
Участник

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 1222
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете? Или между польским гусаром и поместным конца 16-начала 17 века?

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 03.06.16, 21:20  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
октоген писал(а):
Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете?

объясните, какое это имеет значение?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. МИД Великобритании: следует рассмотреть военное решение ситуации в Сирии

_vortex_

47

14.10.16, 09:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Внезапная проверка боеготовности-2. Министерства и ЦБ проверят на готовность к работе в военное время

Nickey

12

06.09.16, 16:32

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. военное поражение в Сирии

WTF

85

08.11.15, 18:17

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Минобороны РФ стремится развивать военное сотрудничество с Китаем.

Tarasov

1

02.09.15, 19:15



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.203s | 17 Queries | GZIP : On ]