Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3
Автор
#41  Сообщение 15.05.16, 14:30  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 11093
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Украина
doas2 писал(а):
Dmtr писал(а):
у монголов было до 600 000 войнов.

В европейском походе в 1235-1242 г., судя по данным источников, от 30 до 60 тыс. + члены семей

Нет таких серьезных источников.

  Профиль  
  
    
#42  Сообщение 15.05.16, 14:30  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr
Не было крупных европейских армий в то время.
Факт.


Если изучать историю по источникам, то вывод будет прямо противоположный.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#43  Сообщение 15.05.16, 14:31  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
Нет таких серьезных источников.

Я думаю правильнее было написать, что вы их не знаете.

Впрочем, я думаю, что применительно к западному походу монголов вы их вообще не знаете. Даже по названию. Без обид.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#44  Сообщение 15.05.16, 14:58  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4636
Откуда: Москва
Благодарил (а): 284 раз.
Поблагодарили: 179 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
Ваши разговоры о том, что какие то мифические европейские армии смогли остановить целенаправленную экспанцию монголов до Парижу - смешны.

Да не было никакой целенаправленной экспансии. Батый шел наказывать венгерского короля Белу IV, который обидел его отказом отвечать на требование изгнать половцев, с которыми монголы воевали, и изъявить формальную покорность. Фридрих II, кстати, засунул гордость в одно место, и такую покорность изъявил, заявив, что мог бы стать сокольничьим хана.

И под его командованием была не вся имперская армия, а всего четыре "личных" тумена и набранный по дороге сброд из данников.

ПС: Возвращаясь к вопросу отказа от похода на Новгород. Тогда, вообще-то, была весна, а не зима, и монголы торопились отойти на пастбища. Они были не дураки и готовы были воевать в болотистой местности только зимой, когда устанавливались пути.
Dmtr писал(а):
В любом случае основная мировая версия - монголы на Европейском направление прекратили вторжение из-за внутренних иерархических разборок.

Вторая причина - монголам были просто не нужны территории вне степей. Паннония (Венгрия) - это как раз единственная степная часть Европы. Именно поэтому там и обосновались кочевники-унгры и туда откочевали остатки разбитых половцев.

  Профиль  
  
    
#45  Сообщение 15.05.16, 15:06  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4636
Откуда: Москва
Благодарил (а): 284 раз.
Поблагодарили: 179 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
doas2 писал(а):
Dmtr писал(а):
у монголов было до 600 000 войнов.

В европейском походе в 1235-1242 г., судя по данным источников, от 30 до 60 тыс. + члены семей

Нет таких серьезных источников.
Серьезных источников нет по той простой причине, что сами монголы учитывали только регулярные войска. Причем - в туменах, а не в "саблях". После ухода Мунке, Гуюка и Бури, у Бату-хана осталось от четырех до шести туменов. Численность тумена же не была равна 10 000, как "считают" школьные учебники, а от 5 000 до 8 000 (примерно). Также десятки, сотни и тысячи - это просто название подразделений и частей с довольно плавающим количественным составом.

А уж иррегулярную орду, сопровождающую основное монгольское войско вообще никто не считал. По разным оценкам "союзники" составляли от двух до пяти "превышений" над монгольским костяком.

  Профиль  
  
    
#46  Сообщение 15.05.16, 15:06  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr
В любом случае основная мировая версия


как-то проглядел ...

а можно вопрос - кого из представителей этой мировой версии вы знаете?

может быть лучше честно признать, что вы просто пересказываете гумилёва ... и основнаня мировая версия - это он?

:rzach:

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#47  Сообщение 15.05.16, 15:09  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 11093
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Украина
doas2 писал(а):
Dmtr писал(а):
Нет таких серьезных источников.

Я думаю правильнее было написать, что вы их не знаете.

Впрочем, я думаю, что применительно к западному походу монголов вы их вообще не знаете. Даже по названию. Без обид.
никто не знает достоверно.

все, что есть про те времена - это выдержки из донесений или из моностырских рукописей.

Даже во времена не столь отдаленные знаменитая фраза Суворова "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена им именно после штурма Измаила на вопрос - сколько писать в донесении о погибших Турках?

О многом говорит.

  Профиль  
  
    
#48  Сообщение 15.05.16, 15:13  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 11093
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Украина
doas2 писал(а):
Dmtr
В любом случае основная мировая версия


как-то проглядел ...

а можно вопрос - кого из представителей этой мировой версии вы знаете?

может быть лучше честно признать, что вы просто пересказываете гумилёва ... и основнаня мировая версия - это он?

:rzach:
Таксибе писал(а):
....
А ушли они обратно в степи по весьма банальной причине - Бату-хан узнал о смерти Угэдея и не собирался оставлять выборы нового хана на произвол судьбы.

...

  Профиль  
  
    
#49  Сообщение 15.05.16, 15:16  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.10.2014
Сообщения: 12480
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 360 раз.
Изображение

_________________
Помидорами не отделаетесь! (С)

  Профиль  
  
    
#50  Сообщение 15.05.16, 15:34  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
Вообще-то Угедей тогда помер, а вслед за ним малолетний Гуюк.
У Чингисхана было 4 сына, а вот у них уже десятки сыновей.
В конечном итоге во внутренней борьбе победила младшая ветвь династии, от Толуя.
Джучиды - старшая ветвь.

  Профиль  
  
    
#51  Сообщение 15.05.16, 18:35  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12514
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Фишка в том, что археологи следов гуннов в причерноморье не находят.

Следы кочевки венгров находят, готов находят, даже болгары засветились, а гунны какой-то народ-призрак.

  Профиль  
  
    
#52  Сообщение 15.05.16, 21:17  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
никто не знает достоверно.

Это вопрос точности знания.

Для того, чтобы сказать, что монголы боялись немцев и что Германия банально переиграла Субеде в оборонительном сражении зимы-весны 1242 г. - для этого имеющихся знаний вполне достаточно.

Монголы едва успели вывести свои потрёпанные соединения из под удара германских (можно сказать) бронетанковых клиньев. Хватило ума.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#53  Сообщение 15.05.16, 21:29  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
а гунны какой-то народ-призрак.

просто народ-эпоним

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3





Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.143s | 19 Queries | GZIP : On ]