Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3  След.
Автор
#21  Сообщение 15.05.16, 13:44  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Таксибе писал(а):
При этом дали люлей столь уважаемым тобой венграм и даже установили свою администрацию на задунайской части Венгерского королевства.

именно после этой битвы они и поняли, что неспособны тягаться с европейскими армиями того времени

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#22  Сообщение 15.05.16, 13:45  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 10943
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Украина
Таксибе писал(а):
А в принципе монголы вообще не любили лесистых местностей и заходили туда только "краями", конница там тупо не находила себе пропитания. .

Дело не в лесах.
Дело в зиме и отсутствии корма для конницы в мороз и снег.

  Профиль  
  
    
#23  Сообщение 15.05.16, 13:46  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 10943
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Украина
doas2 писал(а):
Таксибе писал(а):
При этом дали люлей столь уважаемым тобой венграм и даже установили свою администрацию на задунайской части Венгерского королевства.

именно после этой битвы они и поняли, что неспособны тягаться с европейскими армиями того времени

не говорите глупости.
Не было европейских армий.
Были охраны местных феодалов.

  Профиль  
  
    
#24  Сообщение 15.05.16, 13:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
показательно, что монголы весной 1241 г., даже имея несколько плацдармов на нужном берегу Дуная, всё равно не смогли там закрепиться ... наступая на плечах разбитых мадьяр

через полгода, зализав раны, монголы сделали новую попытку - которая закончилась их крупным поражением ... в результате им, чтобы не погибнуть, пришлось начать отвод войск в Причерноморье.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#25  Сообщение 15.05.16, 13:50  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
не говорите глупости.
Не было европейских армий.
Были охраны местных феодалов.

У мелких феодалов были мелкие охраны.

У глав крупных государств - типа Империи - были крупные профессиональные армии.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#26  Сообщение 15.05.16, 14:00  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
doas2 писал(а):
К тому же именно венгры по сути уничтожили империю Каролингов.

После внутреннего кризиса сер. 9 в. она уже было оправилась и даже смогла при Арнульфе Каринтийском раз и на всегда решить варяжский вопрос ... но тут пришли венгры, которые своими постоянными перекочёвками по территории Европы настолько подорвали тамошнюю экономику, что ...

Сравнимого по значимости юридического результата не удалось добиться в Европе ни гуннам, ни монголам, ни туркам.
Поделись источником своего вдохновения. Украинских Венгерских "историков" не предлагать. Траву (или что ты там куришь) - тоже.

На всякий случай:
- Первое появление унгров в Паноннии - около 900 года.
- Распад Каролингской империи - 840-е года. Краткий ренессанс с окончательным распадом - 884-887 гг (Карл Толстый). Все остальные "императоры" на самом деле были королями Италии.
- в 962-м Оттон основал Священную Римскую империю, на которую "крутые венгры", почему-то, не оказали никакого влияния. Эпическая "Битва на реке Лех" в 955 г была единственным документальным упоминанием о венгерских набегах на соседей.
Кстати, у Оттона, согласно летописям, было аж 10 000 воинов. Т.е., с учетом привычного летописцам преувеличения, немцы разгромили непобедимых венгров силами двух-трех тысяч рыцарей и кнехтов.

  Профиль  
  
    
#27  Сообщение 15.05.16, 14:02  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Таксибе
Поделись источником своего вдохновения.


Что именно из своих слов я должен доказать?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#28  Сообщение 15.05.16, 14:03  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Таксибе писал(а):
А карта нарисована венгерским поклонником протоукров. Ибо в указанный промежуток времени (900-1000 гг) унгры только постепенно заселяли Паннонию и им было не до набегов на Францию, Испанию и Италию с Византией.

Все эти походы нарисованы на основании европейских источников того времени.

Правильнее называть передвижения венгров даже не набегами, а перекочёвками ... они просто утешествовали по Европе надолго нигде не останавливаясь и собирая дань с магнатов
Ага. Как цыгане. Собирали дань попрошайничеством и воровством.

  Профиль  
  
    
#29  Сообщение 15.05.16, 14:06  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Таксибе писал(а):
Ага. Как цыгане. Собирали дань попрошайничеством и воровством.

как готы, гунны, лангобарды, варяги ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#30  Сообщение 15.05.16, 14:10  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
Представьте, Российская империя и Британская в 18-19 веке не могли меньше чем за неделю доставить донесение с края на край империй.
А в 13 веке Монголам вообще было невероятно трудно даже до Багдада что либо довезти или доставить.

Вот тут ты заблуждаешься. Одно из величайших нововведений Тэмуджина - регулярная почта на всех подчиненных землях. Это в "передовой" Европе каждый сам по себе посылал гонцов, у монголов была система "ям" - системно расположенных постоялых дворов, на которых почтовые гонцы и все, имеющие пайцзу, меняли лошадей. Также там можно было за установленную плату сдать частное послание, которое обязан был захватить почтовый гонец, едущий в нужном направлении. Единственное неудобство такой почты было, что до адресата никто не доставлял - надо было заранее договариваться о том, на какой яме адресат должен был спрашивать свою почту.

Кстати, наши ямщики - именно монгольское наследие. Русичи были обязаны на своей территории поддерживать имперскую ямскую систему.

  Профиль  
  
    
#31  Сообщение 15.05.16, 14:12  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 10943
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Украина
doas2 писал(а):
Dmtr писал(а):
не говорите глупости.
Не было европейских армий.
Были охраны местных феодалов.

У мелких феодалов были мелкие охраны.

У глав крупных государств - типа Империи - были крупные профессиональные армии.
кто там был крупный в то время и какая по численности у них была армия?
5 тысяч набрали бы?

у монголов было до 600 000 войнов.

и давайте прекращать пожалуйста.
Всем понятно, что монголы не ставили себе целю завоевать Европу.
У них был Китай и Индия и Иран.
Именно там в 13 века была культура и деньги.

В Европе ничего этого не было.

  Профиль  
  
    
#32  Сообщение 15.05.16, 14:13  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Таксибе писал(а):
При этом дали люлей столь уважаемым тобой венграм и даже установили свою администрацию на задунайской части Венгерского королевства.

именно после этой битвы они и поняли, что неспособны тягаться с европейскими армиями того времени
Если ты думаешь, что я буду спорить с твоим личным мнением об исторических процессах, то ты сильно ошибаешься. Здесь тот нечастый на форумах случай, когда личное мнение значения не имеет.

Я указал причины ухода монголов, признанные исторической наукой. Ты - личные ощущения. Спорить не о чем.

  Профиль  
  
    
#33  Сообщение 15.05.16, 14:15  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 10943
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Украина
Таксибе писал(а):
Dmtr писал(а):
Представьте, Российская империя и Британская в 18-19 веке не могли меньше чем за неделю доставить донесение с края на край империй.
А в 13 веке Монголам вообще было невероятно трудно даже до Багдада что либо довезти или доставить.

Вот тут ты заблуждаешься. Одно из величайших нововведений Тэмуджина - регулярная почта на всех подчиненных землях. Это в "передовой" Европе каждый сам по себе посылал гонцов, у монголов была система "ям" - системно расположенных постоялых дворов, на которых почтовые гонцы и все, имеющие пайцзу, меняли лошадей. Также там можно было за установленную плату сдать частное послание, которое обязан был захватить почтовый гонец, едущий в нужном направлении. Единственное неудобство такой почты было, что до адресата никто не доставлял - надо было заранее договариваться о том, на какой яме адресат должен был спрашивать свою почту.

Кстати, наши ямщики - именно монгольское наследие. Русичи были обязаны на своей территории поддерживать имперскую ямскую систему.

не все наследники монголов.
И не все пользовались "ямами". Были и другие не менее эффективные способы коммуникации.
Рим за 1000 лет и Египет за 3000 лет до этого умел передавать указание на окраины империй.

Но я говорю о том, что все это было крайне неудобно.

  Профиль  
  
    
#34  Сообщение 15.05.16, 14:18  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
Таксибе писал(а):
А в принципе монголы вообще не любили лесистых местностей и заходили туда только "краями", конница там тупо не находила себе пропитания. .

Дело не в лесах.
Дело в зиме и отсутствии корма для конницы в мороз и снег.
Езжай в Монголию зимой и расскажи потом про тамошние зеленеющие луга и тучные нивы. Монгольские кони запросто выкапывали из-под снега прошлогоднюю траву и им этого хватало. Если это были густые степные травы, а не тощий подлесок Северной Руси. Которого коннице не хватало в самый разгар лета. Поэтому монгольские тумены и кидались всей массой только окраинные русские города, вроде Рязани и Киева, вглубь рассылая только относительно небольшие отряды, которые могли прокормить коней местными травой и злаками с полей.

  Профиль  
  
    
#35  Сообщение 15.05.16, 14:18  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
кто там был крупный в то время и какая по численности у них была армия?
5 тысяч набрали бы?

Только из Италии на усиление своей группировки на германском направлении Фридрих II летом 1241 г. перебросил 8 тыс. солдат (4+4 конных и пеших).

На тот момент в Германии уже была собрана внушительная армия под руководством Конрада IV.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#36  Сообщение 15.05.16, 14:20  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Таксибе
Поделись источником своего вдохновения.


Что именно из своих слов я должен доказать?
Да уже ничего. Уровень твоей аргументации я успел оценить и более вопросов не имею.

  Профиль  
  
    
#37  Сообщение 15.05.16, 14:20  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
у монголов было до 600 000 войнов.

В европейском походе в 1235-1242 г., судя по данным источников, от 30 до 60 тыс. + члены семей

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#38  Сообщение 15.05.16, 14:21  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
Всем понятно, что монголы не ставили себе целю завоевать Европу.

сами монголы и их противники считали по-другому

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#39  Сообщение 15.05.16, 14:24  
Завсегдатай

Регистрация: 21.04.2016
Сообщения: 4319
Откуда: Москва
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Россия
Dmtr писал(а):
И не все пользовались "ямами". Были и другие не менее эффективные способы коммуникации.

Более эффективных, а главное - массовых, способов коммуникации не было. Взамен были доверенные гонцы, которые месяцами добирались до адресата, зато гарантировали сохранность переписки и тайну содержимого оной. Которые были доступны немногим.

Так и сейчас есть массовая почта, выросшая из ямской системы монголов, и фельдегерская - элитарная, медлительная, но надежная.

  Профиль  
  
    
#40  Сообщение 15.05.16, 14:27  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 10943
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Украина
doas2 писал(а):
Dmtr писал(а):
кто там был крупный в то время и какая по численности у них была армия?
5 тысяч набрали бы?

Только из Италии на усиление своей группировки на германском направлении Фридрих II летом 1241 г. перебросил 8 тыс. солдат (4+4 конных и пеших).

На тот момент в Германии уже была собрана внушительная армия под руководством Конрада IV.

Не было крупных европейских армий в то время.
Факт.
(Даже во времена мушкетеров и то армии были не многочисленны.)

в 13 веке - Европа захудалая окрайна Евразии.
Ни по промышленному потенциалу, ни по финансам, ни по человеческому ресурсу Европа не превосходила Индию, и даже Персию (не говоря уже про Китай).

Ваши разговоры о том, что какие то мифические европейские армии смогли остановить целенаправленную экспанцию монголов до Парижу - смешны.
Примерно также смешны, как мнение в Болгарии, что если бы Болгария послала свою армию (тысяч сорок человек с винтовками образца первой мировой войны)
на стороне своих союзников нацистов во время второй мировой войне - то вероятно СССР был бы разбит а Британия была бы захвачена. :rzach:

Каждый народ верит в свою исключительность.
Но отнеситесь разумно к вашим утверждениям.
Посмотри трезво на факты.
В Европе центральное не было объединенной серьезно армии.
Были бесспорно небольшие отряды красиво вооруженных гвардейцев местных феодалов. 5 тысяч максимум. Для мелких войн между собой.

В любом случае основная мировая версия - монголы на Европейском направление прекратили вторжение из-за внутренних иерархических разборок. Как уже писал выше наш коллега.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3  След.





Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.217s | 17 Queries | GZIP : On ]