Почему был сдан Порт-Артур?


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 363 ]  Стрaница Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор
#321  Сообщение 17.04.16, 19:12  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
относительно Витгефта я бы предпочёл говорить не потерял всю эскадру, а погиб во время удачно складывавшегося (можно сказать - выигранного) для нас боя.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#322  Сообщение 17.04.16, 19:13  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Как здесь я писал(а):
Витгефт в конечном итоге потерял всю эскадру.

По этой логике - все наши генералы в каждом своём поступке во время войны ошибались. Ведь война в конечном итоге окончилась поражением.
Причина не в отдельном поступке, его стратегия "сидеть в базе" была в принципе неправильная, по причине уязвимости самой базы.
Макаров был сторонником активных действий. Он имел все основания подозревать, что база японцев где-то недалеко, поэтому и послал миноносцы в разведку. А вот почему японцы миноносцы перехватили, да еще в ту же ночь провели спецоперацию по минированию подходов к порту - это, конечно вызывает вопросы. Сама стратегия "активных действий" была правильная.

  Профиль  
  
    
#323  Сообщение 17.04.16, 19:25  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.09.2014
Сообщения: 2923
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Россия
doas2 писал(а):
относительно Витгефта я бы предпочёл говорить не потерял всю эскадру, а погиб во время удачно складывавшегося (можно сказать - выигранного) для нас боя.

Тем не менее, его современник будущий командующий Балтийским флотом Н. О. Эссен очень нелестно отзывался
о его способностях, как командира эскадры да и моряка вообще. При этом считал его очень хорошим и честным
человеком.

  Профиль  
  
    
#324  Сообщение 17.04.16, 20:03  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Как здесь я писал(а):
Причина не в отдельном поступке, его стратегия "сидеть в базе" была в принципе неправильная, по причине уязвимости самой базы.
Макаров был сторонником активных действий.

Тем не менее - именно эта тактика и позволила нанести японскому флоту самый крупный за всё время войны урон. - Как только мы перестали дёргаться и позволили японцам спокойно плавать рядом с базой - наши минёры смогли вычислить наиболее часто используемые Того маршруты и установить на них заграждения. При Макарове это было в принципе невозможно.

Мне кажется, СОМ - просто стеснялся смотреть правде в глаза (что на тот момент, японский флот был сильнее) - и старался вести себя так, как будто силы как минимум равны. Поскольку же этот взгляд был не верен - реальность не замедлила отплатить ему самым жестоким образом.

С первого и второго раза он не понял. Четвёртого раза уже не понадобилось.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#325  Сообщение 17.04.16, 20:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
VSU писал(а):
Тем не менее, его современник будущий командующий Балтийским флотом Н. О. Эссен очень нелестно отзывался
о его способностях, как командира эскадры да и моряка вообще. При этом считал его очень хорошим и честным
человеком.

ничего не могу сказать ... может это их какие-то личные тёрки?

к слову - сам ноэ - после боя в жёлотм море тоже почему-то предпочёл "сгрудиться в кучу" и вернуться в па ... а не плыть за цесаревичем дальше.

у эссена благодаря пикулю хороший пиар ... при этом непонятно - в чём именно заключаются его заслуги. всю пмв балтийский лот просидел на базах ... хотя имел минимум 5 линкоров, которые на начальном этапе войны по своему ГК превосходили немецкие линейные крейсера.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#326  Сообщение 17.04.16, 20:18  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Как здесь я писал(а):
Причина не в отдельном поступке, его стратегия "сидеть в базе" была в принципе неправильная, по причине уязвимости самой базы.
Макаров был сторонником активных действий.

Тем не менее - именно эта тактика и позволила нанести японскому флоту самый крупный за всё время войны урон. - Как только мы перестали дёргаться и позволили японцам спокойно плавать рядом с базой - наши минёры смогли вычислить наиболее часто используемые Того маршруты и установить на них заграждения. При Макарове это было в принципе невозможно.

Мне кажется, СОМ - просто стеснялся смотреть правде в глаза (что на тот момент, японский флот был сильнее) - и старался вести себя так, как будто силы как минимум равны. Поскольку же этот взгляд был не верен - реальность не замедлила отплатить ему самым жестоким образом.

С первого и второго раза он не понял. Четвёртого раза уже не понадобилось.
Просто Макаров воевал когда-то на миноносцах и имел все основания считать возможным нанести японцам уравнивающий силы урон, если разведать, где их база.
А Иванов по-моему при постановке мин даже немного нарушил приказ Витгефта. С какой стати вы приписываете Витгефту этот успех: операцию задумал не он, пытался всячески ее ограничить.

  Профиль  
  
    
#327  Сообщение 17.04.16, 20:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Как здесь я
А Иванов по-моему при постановке мин даже немного нарушил приказ Витгефта. С какой стати вы приписываете Витгефту этот успех: операцию задумал не он, пытался всячески ее ограничить.


Я это делаю на том основании, что именно Витгефт был на тот момент комфлота и без его распоряжения подобная операция была просто невозможна.

У меня к вам вопрос: откуда у вас инфа о том, что Витгефт всячески пытался ограничить Иванова? Или по-другому: у вас есть какой-то ещё источник, независимый от написанного в советское время романа ПА, автор которого откровенно занимался пиаром и борьбой с прогнившим режимом?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#328  Сообщение 17.04.16, 20:57  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Я это делаю на том основании, что именно Витгефт был на тот момент комфлота и без его распоряжения подобная операция была просто невозможна.

У меня к вам вопрос: откуда у вас инфа о том, что Витгефт всячески пытался ограничить Иванова? Или по-другому: у вас есть какой-то ещё источник, независимый от написанного в советское время романа ПА, автор которого откровенно занимался пиаром и борьбой с прогнившим режимом?
Источник не помню, но это вполне укладывается в его стратегию.

  Профиль  
  
    
#329  Сообщение 17.04.16, 22:17  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9248
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Yves писал(а):
Заставляешь повторяться:

Вы опять ошибаетесь. Баян не был потерян безвозвратно.

Мой повтор связан с тем, что вы упрямо игнорируете очевидные факты:
- Витгефт за более чем 3 мес. командования не потерял ни одного корабля и при этом уничтожил несколько неприятельских (единственный комфлота, которому удалось нанести японцам серьёзный урон).
- Макаров за 1 месяц - потерял 3 корабля и не уничтожил ни одного неприятельского.

Даже подрывы на минах у Витгефта не приводили к гибели кораблей, тогда как у Макарова (из-за взятых на борт мин?) - наоборот.

Мой главный посыл - нужно оценивать действия по конкретным результатам, а не по газетному пиару.

Вот, посмотри и послушай.
а потом продолжим.

https://youtu.be/4xGRN9qLpcE

  Профиль  
  
    
#330  Сообщение 17.04.16, 22:25  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Как здесь я писал(а):
Источник не помню, но это вполне укладывается в его стратегию.

Почему бы честно не написать, что кроме как в советском романе - об этом больше нигде не говорится? Без разного рода лишних слов и туманных рассуждений ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#331  Сообщение 17.04.16, 22:28  
Завсегдатай

Регистрация: 08.03.2016
Сообщения: 2585
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Как здесь я писал(а):
Источник не помню, но это вполне укладывается в его стратегию.

Почему бы честно не написать, что кроме как в советском романе - об этом больше нигде не говорится? Без разного рода лишних слов и туманных рассуждений ...
Можно и честно написать, если вспомнить.
Можно еще попытаться вспомнить другие операции Витгефта, если они были, конечно.

  Профиль  
  
    
#332  Сообщение 17.04.16, 22:33  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Yves писал(а):
Вот, посмотри и послушай.

дружище, просьбы оформляются несколько иначе ...

+ мой опыт подсказывает, что за неумением чётко высказать смысл своего аргумента (а также за желанием спрятаться за чьим-то авторитетом) обычно скрывается отсутствие аргумента.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#333  Сообщение 17.04.16, 23:08  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4930
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Ыщккн писал(а):
Смоленск.

Шеин во время штурма заперся с 15 ч. в башне, после чего сдался.

Это не совсем капитуляция.
Я согласен с тем, что Шеин сдал крепость только после полного (даже наверное полнейшего) исчерпания средств к ее обороне. С тем, что обороной Смоленска было куплено время, для создания как первого, так и второго ополчения. Но вот с тем что Смоленск не сдали согласиться не могу.

  Профиль  
  
    
#334  Сообщение 17.04.16, 23:12  
Завсегдатай

Регистрация: 14.02.2015
Сообщения: 4930
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Многовек писал(а):
vasis писал(а):
А на Куликовом поле, русские просрали Золотую орду....
Конечно просрали. Это была сильнейшая междуусобица внутри Орды, после чего она ослабла и была захвачена пришедшим из Средней Азии Тохтамышем. Которого в свою очередь разбил Тамерлан под Краснодаром. И нет Золотой Орды...
Захвачена... хм... А ничо что Тохтамыш был чингизидом?) А ничо что те кто поддержал Донского против узурпатора Мамая, совершенно четко послали его к нехорошей маме с идеей воевать с законным чингизидом? Не надо все сводить к простейшим схемам в стиле истории КПСС... чушь ведь получается...

  Профиль  
  
    
#335  Сообщение 18.04.16, 11:28  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9248
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Джапы даже ролик сняли про "Орёл".

https://youtu.be/twJUTcyJS7w

  Профиль  
  
    
#336  Сообщение 18.04.16, 11:37  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 12.04.2016
Сообщения: 3542
Благодарил (а): 1249 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Элина писал(а):
doas2 писал(а):
я тоже люблю известный роман г. Степанова ... но в этой теме мне бы хотелось отойти от его юношеских фантазий

Я преподаватель истории, ну так, на всякий случай. А то фантазий нужно отходить. Это я приветствую.
+

  Профиль  
  
    
#337  Сообщение 18.04.16, 11:39  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
К слову ...

попадания в Микасу: 10 — 12", 22 — 6" и 8 попаданий меньшим калибром
попадания в Орёл: 5 — 12", 2 — 10", 9 — 8", 39 — 6" попаданий и 21 попадание более мелким калибром

ещё вопрос кто больше пострадал ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#338  Сообщение 18.04.16, 11:43  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
+ про Костенко-Васильева (который дал фактическую базу для баталера Новикова) ...

согласно ему Орёл за время боя получил 42 попадания снарядами в 12"

и это при том, что за всё время сражения японцы сделали лишь 446 выстрелов из 12'' орудий.

и такой большевистский пиар у нас в этой истории везде

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#339  Сообщение 18.04.16, 15:02  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 1445
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
СССР
Ыщккн писал(а):
doas2 писал(а):
Ыщккн писал(а):
Смоленск.

Шеин во время штурма заперся с 15 ч. в башне, после чего сдался.

Это не совсем капитуляция.
Я согласен с тем, что Шеин сдал крепость только после полного (даже наверное полнейшего) исчерпания средств к ее обороне. С тем, что обороной Смоленска было куплено время, для создания как первого, так и второго ополчения. Но вот с тем что Смоленск не сдали согласиться не могу.

Как Шеин мог "сдать" Смоленск, если он был взят штурмом, а полумертвые от голода остатки жителей и защитников взорвали себя в городском соборе. Он сам, как известно, заблокировался в одной из башен, откуда продолжал палить из пищали через бойницу по немцам-наемникам внутри города, убив несколько из них. Потом в башню все же прорвались и его израненного выволокли наружу. Самоубийство у православных, как известно, воспрещено, но поведение Шеина в этом последнем эпизоде было по сути провокацией расправы со стороны поляков.

  Профиль  
  
    
#340  Сообщение 18.04.16, 15:07  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 27.08.2014
Сообщения: 868
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
doas2 писал(а):
Первая в истории сдача русской крепости неприятелю. Чем это было вызвано?

В советской художественной литературе утверждалось, что причиной была измена гг. Стесселя и Фока. Но суд их по сути оправдал от этого обвинения.

Кроме того, в р-я войну имели место и другие прежде небывалые события. - Также впервые в истории нашего флота неприятелю сдались наши боевые корабли (отряд Небогатова, а затем - эсминец Бедовый).
Поражение России в русско японской войне америкосы считали и считают величайшей своей победой

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 363 ]  Стрaница Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Россия отозвала запрос на заход своих кораблей в порт Испании

Okay

6

26.10.16, 18:11

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фотозагадка. В порт Лондона прибыла роскошная яхта. Угадайте чья она?

astalavista

46

07.09.16, 10:58

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Порт Амстердам

Санька

5

01.09.16, 11:59

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. путь из Китая в Европу через украинский порт Ильичевск может занять «максимум девять дней»

dimich

1

21.04.16, 19:57



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.334s | 17 Queries | GZIP : On ]