Почему был сдан Порт-Артур?


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 363 ]  Стрaница Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.
Автор
#221  Сообщение 16.04.16, 11:11  
Тролль
Аватара пользователя

Регистрация: 22.02.2015
Сообщения: 19943
Откуда: Кёнигсберг
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Более того - как могло оказаться, что только на броненосце Орёл было как минимум 2 большевика?
так вот оно что,тада всё пропало,можно с порта было не выходить,зачем уголь жечь просто так

  Профиль  
  
    
#222  Сообщение 16.04.16, 11:13  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
В нашей стране ни одного правителя не свергли из-за жестокости.

Наоборот, самые жестокие и решительные всегда считались самыми добрыми и любимыми.

Когда же к власти приходил мямля (типа Годунова, Шуйского, Н2, Керенского) - его сразу называли Кровопийцей и обвиняли во всех смертных грехах.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#223  Сообщение 16.04.16, 11:16  
Тролль
Аватара пользователя

Регистрация: 22.02.2015
Сообщения: 19943
Откуда: Кёнигсберг
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
СССР
doas2 писал(а):
В нашей стране ни одного правителя не свергли из-за жестокости.

Наоборот, самые жестокие и решительные всегда считались самыми добрыми и любимыми.

Когда же к власти приходил мямля (типа Годунова, Шуйского, Н2, Керенского) - его сразу называли Кровопийцей и обвиняли во всех смертных грехах.
а хрущёв?

  Профиль  
  
    
#224  Сообщение 16.04.16, 11:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Тракторист писал(а):
а хрущёв?

ему повезло ... его сняли достаточно быстро + сняли такие же мямли

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#225  Сообщение 16.04.16, 11:19  
Тролль
Аватара пользователя

Регистрация: 22.02.2015
Сообщения: 19943
Откуда: Кёнигсберг
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
СССР
doas2 писал(а):
его сняли
а чем отличаецца свергли и сняли?

  Профиль  
  
    
#226  Сообщение 16.04.16, 11:26  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Тракторист писал(а):
doas2 писал(а):
его сняли
а чем отличаецца свергли и сняли?

в данном случае никак ... вообще же - степенью решительности

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#227  Сообщение 16.04.16, 11:28  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 15200
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 403 раз.
doas2 писал(а):
Игорь писал(а):
Согласно данной логике, солдаты вообще всех стран мира всегда должны сражаться только насмерть, наплевав при этом на собственное мирное население.

в любом нормальном и здоровом обществе солдаты должны сражаться насмерть и выполнять приказы руководства.

именно так рассуждали римляне во 2-ю пуническую или немцы во ВМВ относительно Паулюса и его солдат.

собственно говоря - именно готовность и способность умереть за свою страну и определяет качество солдата.

Кому какое дело, что там "немцы" сидящие в тылу об армии Паулюса "рассуждали". Те немцы, которые попали в сталинградский котел - предпочли в итоге сдаться, оказавшись уже в полном окружении, как и защитники Порт-Артура... около 100 тысяч пленных фашистов было.

Да и те немцы, которые Паулюса и его солдат ранее осуждали - в итоге тоже вовсе не камикадзе оказались... штурм Берлина - полная капитуляция.

И даже те самые крутые японцы в 1945 году капитулировали - а ведь могли бы геройски погибнуть, наплевав на собственных мирных жителей.

Ты как будто бредишь, серьезно. Что за маниакальность такая - все проигравшие должны обязательно погибнуть, но не сдаться. Так человечество давно бы с лица земли исчезло - если бы все бились только насмерть на войнах.

_________________
Но иногда я блин понимаю почему правосеки так эту мразь даунбасскую прессуют. (c) Sunburn

  Профиль  
  
    
#228  Сообщение 16.04.16, 11:48  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Незадолго до того, как возможности обороны были исчерпаны, японцы крепость не взяли – крепость была сдана. Начальник обороны - начальник Квантунского района генерал Стессель – принял решение о сдаче крепости. Он собрал военный совет, на котором большинство участников высказалось за продолжение обороны. Однако при этом Стессель уже решил крепость сдать. Собственно говоря, очень хорошо это было озвучено полковником Рейсом. Вот как звучала его речь на военном совете: «Вопрос состоит лишь в том, что лучше: оттянуть ли сдачу крепости на несколько дней или даже часов, или спасти жизнь двух десятков тысяч безоружных людей? То или другое решение вопроса, конечно, есть дело личного взгляда. Но, казалось бы, что последнее важнее. Поэтому раз на второй линии будет угрожать серьезная опасность – этой линией следует воспользоваться, как средством для возможности начать переговоры капитуляции».

Что здесь интересно? Во все времена, когда рассматривается позиция трусов и предателей, всегда возникает речь о том, чтобы спасти жизнь бедных, несчастных, ни в чем не повинных солдат и матросов. При этом забывается о том, что солдаты и матросы приносили присягу и это их долг – сражаться и умирать за свою Родину. Разговорами о спасении солдат прикрывался не только полковник Рейс и генерал Стессель. Ими прикрывался сдавший русский корабли в Цусимском бою адмирал Небогатов. Ими прикрывался генерал Власов, сдавший оставшихся бойцов второй ударной армии. Собственно говоря, все трусы и предатели прикрываются подобными словами.

Если ты хочешь в первую очередь спасать жизни солдат и матросов, значит, ты должен пойти не в боевые офицеры, а ты должен пойти в военные врачи. Тогда ты будешь именно спасать жизни. Это будет твоя задача, твоя работа. Если ты пошел в боевые офицеры, твоя задача и твоя работа – сражаться за свою Родину и за честь, в общем-то, своей армии, за честь мундира. Самая светлая страница Русско-японской войны была испоганена трусами и предателями, которые сдали крепость. Сдали крепость, в которой еще оставались боеприпасы, продовольствие, защитники, и которую в этот момент даже не штурмовали. То есть крепость была именно сдана, чем было испохаблено доброе имя тех защитников Порт-Артура, которые к этому времени еще оставались в живых и которые готовы были продолжать сражаться дальше. Готовы были продолжать защищать свою крепость. А третья армия Ноги была переброшена на север (главные силы японской армии) и сыграла решающую роль в развернувшемся вскоре Мукденское сражении, которое русская армия проиграла.

Если вы еще не интересовались военной историей и историей Русско-японской войны и хотите получить первое, поверхностное представление в обороне Порт-Артура, то не надо читать Пикуля и не стоит даже особо смотреть в учебники, там об этом говорится очень мало. Есть прекрасная книга Степанова «Оборона Порт-Артура», но это чисто художественное произведение. Хотя он дает довольно полноценное представление о защите этой крепости. Есть шикарный, фундаментальный труд Сорокина «Оборона Порт-Артура». Собственно говоря, с них я и рекомендую начать изучение этой темы, если у кого возникнет такое желание.

  Профиль  
  
    
#229  Сообщение 16.04.16, 11:52  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
https://youtu.be/jzmGlmRbtw4?t=3

  Профиль  
  
    
#230  Сообщение 16.04.16, 11:58  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 15200
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 403 раз.
мао
Цитата:
Незадолго до того, как возможности обороны были исчерпаны, японцы крепость не взяли – крепость была сдана. Начальник обороны - начальник Квантунского района генерал Стессель – принял решение о сдаче крепости. Он собрал военный совет, на котором большинство участников высказалось за продолжение обороны. Однако при этом Стессель уже решил крепость сдать. Собственно говоря, очень хорошо это было озвучено полковником Рейсом. Вот как звучала его речь на военном совете: «Вопрос состоит лишь в том, что лучше: оттянуть ли сдачу крепости на несколько дней или даже часов, или спасти жизнь двух десятков тысяч безоружных людей? То или другое решение вопроса, конечно, есть дело личного взгляда. Но, казалось бы, что последнее важнее. Поэтому раз на второй линии будет угрожать серьезная опасность – этой линией следует воспользоваться, как средством для возможности начать переговоры капитуляции».

Что здесь интересно? Во все времена, когда рассматривается позиция трусов и предателей, всегда возникает речь о том, чтобы спасти жизнь бедных, несчастных, ни в чем не повинных солдат и матросов. При этом забывается о том, что солдаты и матросы приносили присягу и это их долг – сражаться и умирать за свою Родину. Разговорами о спасении солдат прикрывался не только полковник Рейс и генерал Стессель. Ими прикрывался сдавший русский корабли в Цусимском бою адмирал Небогатов. Ими прикрывался генерал Власов, сдавший оставшихся бойцов второй ударной армии. Собственно говоря, все трусы и предатели прикрываются подобными словами.

Если ты хочешь в первую очередь спасать жизни солдат и матросов, значит, ты должен пойти не в боевые офицеры, а ты должен пойти в военные врачи. Тогда ты будешь именно спасать жизни. Это будет твоя задача, твоя работа. Если ты пошел в боевые офицеры, твоя задача и твоя работа – сражаться за свою Родину и за честь, в общем-то, своей армии, за честь мундира. Самая светлая страница Русско-японской войны была испоганена трусами и предателями, которые сдали крепость. Сдали крепость, в которой еще оставались боеприпасы, продовольствие, защитники, и которую в этот момент даже не штурмовали. То есть крепость была именно сдана, чем было испохаблено доброе имя тех защитников Порт-Артура, которые к этому времени еще оставались в живых и которые готовы были продолжать сражаться дальше. Готовы были продолжать защищать свою крепость. А третья армия Ноги была переброшена на север (главные силы японской армии) и сыграла решающую роль в развернувшемся вскоре Мукденское сражении, которое русская армия проиграла.

Если вы еще не интересовались военной историей и историей Русско-японской войны и хотите получить первое, поверхностное представление в обороне Порт-Артура, то не надо читать Пикуля и не стоит даже особо смотреть в учебники, там об этом говорится очень мало. Есть прекрасная книга Степанова «Оборона Порт-Артура», но это чисто художественное произведение. Хотя он дает довольно полноценное представление о защите этой крепости. Есть шикарный, фундаментальный труд Сорокина «Оборона Порт-Артура». Собственно говоря, с них я и рекомендую начать изучение этой темы, если у кого возникнет такое желание.


А уж как Япония в 1945 году капитулировала, "не исчерпав все возможности обороны" - так это вообще был Позорище с большой буквы П, верно?

Надо было самураям всех поголовно японцев мирных замочить во время обороны островов и с высоко поднятой головой войти в Вальхаллу.

Блин, вот ведь маньячиллы. И что характерно - почти наверняка все это пафосно флудят люди, которые сами ни разу в жизни не воевали.

_________________
Но иногда я блин понимаю почему правосеки так эту мразь даунбасскую прессуют. (c) Sunburn

  Профиль  
  
    
#231  Сообщение 16.04.16, 12:04  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
А японцы и готовились к этому на островах если для тебя эта новость...но мгновенный разгром Квантунской армии и ядрены бомбы произвели впечатление и заставили микадо капитулировать...есть кадры взятия амерами островка(забыл названия) где японы не сдаются ..
.или вот это разве не вызывает уважения-после чего 100 раз подумают-стоит ли с ними воевать..
https://youtu.be/4vSlJbanw4U?t=31

  Профиль  
  
    
#232  Сообщение 16.04.16, 12:10  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Игорь
Кому какое дело, что там "немцы" сидящие в тылу об армии Паулюса "рассуждали". Те немцы, которые попали в сталинградский котел - предпочли в итоге сдаться, оказавшись уже в полном окружении, как и защитники Порт-Артура... около 100 тысяч пленных фашистов было.

Да и те немцы, которые Паулюса и его солдат ранее осуждали - в итоге тоже вовсе не камикадзе оказались... штурм Берлина - полная капитуляция.

И даже те самые крутые японцы в 1945 году капитулировали - а ведь могли бы геройски погибнуть, наплевав на собственных мирных жителей.

Ты как будто бредишь, серьезно. Что за маниакальность такая - все проигравшие должны обязательно погибнуть, но не сдаться. Так человечество давно бы с лица земли исчезло - если бы все бились только насмерть на войнах.[/quote]


моё мнение - решительность и готовность умирать - это понятия не абсолютные, а относительные.

т.е. речь идёт не об абстрактной готовности умереть, а о том, что у двух конкурентов эта готовность находится на разном уровне. И что в в их состязании побеждает тот, у кого эта готовность выше.

А тот, у кого выше желание эмигрировать или сдаться в плен - проигрывает.

Немцы в Вов проиграли в т.ч. и потому, что оказались не готовы сражаться до конца и идти ради победы на крупные жертвы (до конца войны они работали в одну смену).

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#233  Сообщение 16.04.16, 12:17  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9245
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Игорь писал(а):
А после взятия Высокой - абсолютно все: склады, штабы, казармы где находились резервы... даже госпитали. Всю инфраструктуру, одним словом.

моё мнение - гора высокая критически важна была только для флота.

всё остальное - либо нельзя рассмотреть с горы (склады, казармы, штабы), либо легко предупредить с помощью передвижений только по ночам (резервы).

в любом случае - я не считаю угрозу обстрела достаточным основанием для сдачи в плен.
Здесь вот ещё что.

Джапы не смогли взять крепость, пока были целы фортификационные сооружения.
Но после того, как подтянули к городу 11" мортиры, которые смогли разрушить наши оборонительные постройки, они смогли и гору захватить и затем весь город.

  Профиль  
  
    
#234  Сообщение 16.04.16, 12:19  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 15200
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 403 раз.
мао писал(а):
А японцы и готовились к этому на островах если для тебя эта новость...но мгновенный разгром Квантунской армии и ядрены бомбы произвели впечатление и заставили микадо капитулировать...

Т.е. из-за "произведенного впечатления" капитулировать не позорно - а вот попав в полное окружение под прицельным артиллерийским огнем противника с суши и с моря как в Порт-Артуре это было - позорно?

Походу, японцы намного умнее тебя.

_________________
Но иногда я блин понимаю почему правосеки так эту мразь даунбасскую прессуют. (c) Sunburn

  Профиль  
  
    
#235  Сообщение 16.04.16, 12:22  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9245
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Yves писал(а):
А возможно ли было контролировать ту часть акватории, где подорвался броненосец?
В туман - нет!

а возможно ли было не плавать там, где не уверен в своей безопасности?
А вот здесь давайте остановимся.

Во первых, доподлинно неизвестно, что именно стало причиной взрыва порохового погреба "Петропавловска".
Возможно, так случилось что то подобное с "Императрицей Марией" в Севастополе в WW1.

Взрыв произошёл на глубине, недоступной для постановки якорной мины.
Очевидцы предполагали какие то плавающие мины, но что это и как = никто не знает.

Так что давайте не махать шашкой.

  Профиль  
  
    
#236  Сообщение 16.04.16, 12:25  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 629
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
СССР
дед мой служил в Порт-Артуре
брал Бамянтунь

светлая память

  Профиль  
  
    
#237  Сообщение 16.04.16, 12:26  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Yves писал(а):
Здесь вот ещё что.

Джапы не смогли взять крепость, пока были целы фортификационные сооружения.
Но после того, как подтянули к городу 11" мортиры, которые смогли разрушить наши оборонительные постройки, они смогли и гору захватить и затем весь город.

никакие фортификационные сооружения эти мортиры не разрушили.

+ гора высокая, уж коли на то пошло, вообще насколько я понимаю находилась за линией фортов.

http://рустрана.рф/articles/7182/port-artur3.jpg

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#238  Сообщение 16.04.16, 12:29  
Ветеран

Регистрация: 20.02.2015
Сообщения: 9245
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
doas2 писал(а):
Yves писал(а):
Для сроков - решающее!

Для чего вы решили заговорить о сроках?
Для того, что бы показать сложность оперирования и ремонта судов эскадры в практически полевых условиях.

И потом, я не согласен с Вами в оценке воздействия факта гибели "Петропавловска" на высадку джапами десанта.

Допустим, Вы прав.
Ставим себя на место джапов:
Итак, в крепости, которую предстоит брать, ремонтируются два сильнейших корабля, с которыми русские реально могут захватить господство в море.

Наши действия:
1. Ждать, пока это случится.
2. Высадить десант как можно раньше и опередить русских, пока они спят в крепости.

Что выбираете Вы?

  Профиль  
  
    
#239  Сообщение 16.04.16, 12:30  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 15200
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 403 раз.
Yves писал(а):
Джапы не смогли взять крепость, пока были целы фортификационные сооружения.
Но после того, как подтянули к городу 11" мортиры, которые смогли разрушить наши оборонительные постройки, они смогли и гору захватить и затем весь город.

Да, такой дуре сложно что-то противопоставить.

Изображение

Изображение

_________________
Но иногда я блин понимаю почему правосеки так эту мразь даунбасскую прессуют. (c) Sunburn

  Профиль  
  
    
#240  Сообщение 16.04.16, 12:31  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Игорь писал(а):
Походу, японцы намного умнее тебя.


ну вопрос спорный..но уж поумней тебя

https://vk.com/video-1745700_1 ... &t=5s

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 363 ]  Стрaница Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Россия отозвала запрос на заход своих кораблей в порт Испании

Okay

6

26.10.16, 18:11

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фотозагадка. В порт Лондона прибыла роскошная яхта. Угадайте чья она?

astalavista

46

07.09.16, 10:58

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Порт Амстердам

Санька

5

01.09.16, 11:59

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. путь из Китая в Европу через украинский порт Ильичевск может занять «максимум девять дней»

dimich

1

21.04.16, 19:57



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.199s | 20 Queries | GZIP : On ]