Самый динамично развивающийся город Руси 12-13 вв.


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  Стрaница 1, 2  След.
Автор
#1  Сообщение 26.03.16, 15:22  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
В 12 в. бурное экономическое развитие З. Европы снова делает привлекательной международную торговлю, одним из важнейших маршрутов которой (особенно для С. Европы) становится балто-волжский путь из Англии и Германии в Иран.

Циркулирующие в этой торговле денежные средства становится главной причиной возобновления немецкого драгх-нах-остен, в результате которого к концу 12 в. важнейшие славянские центры Росток и Любек (обеспечивавшие немцам выход на Балтику) переходят под контроль Империи и Дании.

В нач. 13 в. немцы и даны направляют свои усилия на установление контроля над остальными ключевыми пунктами этого торгового маршрута, начиная покорение Прибалтики, Полоцка и Новгорода.

Пока же это не произошло (с 1150 до прим. 1210 гг.) львиную долю от этой торговли аккумулировали смоленские князья, державшие благодаря контролю над верховьями Волги в своих руках по сути всю внешнюю торговлю Новгорода и Полоцка.

Получаемые благодаря этому огромные денежные средства позволили смоленским Ростиславичам во 2/2 12 в. стать самым влиятельным княжеским домом Руси (заняв сначала Киев, а затем, в нач. 13 в. - посадив своих людей в Новгороде, в Галиче, на Волыни и эпизодически - в суздальской земле).

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 26.03.16, 15:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Сам же Смоленск в это время становится одним из наиболее крупных городов Руси ... по масштабам каменного строительства уверенно и с большим отрывом занимая первое место.

По раскопкам известно прим. о 15 местных каменных церквах (в 4-5 раз больше, чем во Владимире-на-Клязьме), большая часть из которых была возведена именно во 2/2 12 в.

Архитектура домонгольского Смоленска

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 26.03.16, 15:38  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Показательно, что как в архитектуре Ростиславичей также как и в военном деле явно прослеживаются следы актуальных в то время в З. Европе тенденций.

В архитектуре - это элементы готики, в военном деле - создание рыцарской конницы.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 26.03.16, 15:49  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Впрочем, идиллия заканчивается в нач. 13 в.

Освоившие к этому времени Мекленбург и Поморье немцы приходят в Прибалтику и сразу же берут под свой контроль все ключевые точки (то, чего за 400 лет не смогла сделать Русь).

Устье З. Двины перекрывает Рига, а с устьем Невы - пытается сделать тоже самое Нарва.

Это убивает Полоцк и заставляет втянуться в многовековую борьбу Новгород.

Доходы Смоленска резко падают и ко времени прихода монголов он превращается достаточно глухой угол, куда Бату со своими войсками решил даже не ходить. Бо уже было незачем.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 26.03.16, 15:55  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Всё ... можно аплодисменты

:sh:

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 26.03.16, 16:10  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.

истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 26.03.16, 16:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris писал(а):
имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.

истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель

Не согласен.

Мстислав Владимирович за Чернигов не боролся. Он боролся за Киев. А Чернигов стал для него утешительным призом.

Олег тоже боролся не столько за Чернигов, сколько за своё право оставаться в системе и не быть изгоем. Смысл Любечского съезда по всей видимости в этом и заключался - ему дали Чернигов, а он (и его братья) в ответ отказались от прав на Киев.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 26.03.16, 16:16  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
а успех Смоленска связан не столько с торговлей, сколько с отсутствием внешних границ (и соответственно - вторжений), и многолетнем сидении одного князя (не было династической борьбы). т.е. с последовательным и экономным расходованием средств

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 26.03.16, 16:20  
Завсегдатай

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 3755
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Цитата:
А Чернигов стал для него утешительным призом

БТ такое вожделенное БТ :rzach:

_________________
дно равновесия уже близко (с) _vortex_

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 26.03.16, 16:26  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Vulgaris писал(а):
имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.

истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель

Не согласен.

Мстислав Владимирович за Чернигов не боролся. Он боролся за Киев. А Чернигов стал для него утешительным призом.

Олег тоже боролся не столько за Чернигов, сколько за своё право оставаться в системе и не быть изгоем. Смысл Любечского съезда по всей видимости в этом и заключался - ему дали Чернигов, а он (и его братья) в ответ отказались от прав на Киев.

1. если бы Чернигов был говном, граница между Мстиславом и Ярославом была бы построена как-то иначе.

2. как бы то ни было, а он превратился в субъект федерации еще в начале 11 в. - и имел возможности накапливать больше средств, нежели города в подчинении Ярослава. соответственно за время правления Мстислава он приобрел некую фору над другими городами Руси.

3. вспомним также, что с этого момента Чернигов стал резиденцией 1-го претендента на престол: при Ярославе им был Мстислав, при Изяславе - Святослав, при Святославе - Всеволод, при Всеволоде - Владимир Мономах. все они носили титул Князь Черниговский. т.е. положение 2-го по значимости города Руси до самого Любечского съезда более чем красноречиво!

4. насчет Олега Черниговского, боровшегося за Киев - имхо бред. если он боролся за Киев, почему он захватывал Чернигов, а не Киев? почему он не удовлетворился каким-нибудь другим княжеством, а конкретно выкурил из Чернигова Владимира Мономаха в Переяславль.

4а. и наконец! почему он сел не в Чернигове, а в Новгороде-Северском по итогам? не потому ли, что именно данное местоположение было наиболее выгодным в плане дохода и взаимодействия с Понто-Каспием? т.е. тем самым он показал, что даже не столько титул для него был важен, а именно контроль над потоками!

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 26.03.16, 16:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Олег тоже боролся не столько за Чернигов, сколько за своё право оставаться в системе и не быть изгоем. Смысл Любечского съезда по всей видимости в этом и заключался - ему дали Чернигов, а он (и его братья) в ответ отказались от прав на Киев.

Т.е. благодаря Любечу образовалась новая конфигурация престолонаследия, в рамках которой Киев оказался закреплён за потомками Святополка и Мономаха (через 15 лет Мономах и вовсе кинул Святополковичей и попытался оставить Киев и великое княжение в своей семье).

Потомки же Святослава из изгоев превращались удельных князей ... пусть и второго сорта .... без права на повышение в классе.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 26.03.16, 16:38  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris
1. если бы Чернигов был говном, граница между Мстиславом и Ярославом была бы построена как-то иначе.

2. как бы то ни было, а он превратился в субъект федерации еще в начале 11 в. - и имел возможности накапливать больше средств, нежели города в подчинении Ярослава. соответственно за время правления Мстислава он приобрел некую фору над другими городами Руси.

3. вспомним также, что с этого момента Чернигов стал резиденцией 1-го претендента на престол: при Ярославе им был Мстислав, при Изяславе - Святослав, при Святославе - Всеволод, при Всеволоде - Владимир Мономах. все они носили титул Князь Черниговский. т.е. положение 2-го по значимости города Руси до самого Любечского съезда более чем красноречиво!

4. насчет Олега Черниговского, боровшегося за Киев - имхо бред. если он боролся за Киев, почему он захватывал Чернигов, а не Киев? почему он не удовлетворился каким-нибудь другим княжеством, а конкретно выкурил из Чернигова Владимира Мономаха в Переяславль.

4а. и наконец! почему он сел не в Чернигове, а в Новгороде-Северском по итогам? не потому ли, что именно данное местоположение было наиболее выгодным в плане дохода и взаимодействия с Понто-Каспием? т.е. тем самым он показал, что даже не столько титул для него был важен, а именно контроль над потоками![/quote]


1. А мы и не знаем, как Ярослав и Мстислав поделили землю. Например, совершенно неизвестно, кому достался тот же Смоленск ... и даже Новгород.

2. Таких субъектов тогда было довольно много. Судя по тому, что ни один из сыновей КС не получил Чернигов в качестве удела, его значение в нач. 11 в. было сравнительно невелико.

3. К сер. 11 в. - да - значение Чернигова выросло.

4. Потому что это была его малая родина. И для князя-изгоя легче всего было вернуться в игру именно с этой территории.

5. Надо подумать. Возможно это связано с тем, что у него был старший брат Давыд. Который, будучи человеком скромным, затем уступил ему право посидеть в стольном городе вперёд себя.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 26.03.16, 16:38  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Мухельзон писал(а):
Цитата:
А Чернигов стал для него утешительным призом

БТ такое вожделенное БТ :rzach:

1. собственно Чернигов не входит в каноническую БТ (хотя и теоретически возможен). только Прилуки-Талалаевка

2. а что туда входит, так это Переяславщина-Полтавщина:

- и вот тут бобрикам обсер:

1) Переяславщину Ярослав отдал Всеволоду. все мацковские Рюриковичи - его потомки

2) в Переяславщину Олег Черниговский выкурил Владимира Мономаха. все мацковские Рюриковичи - его потомки

3) в Переяславщине вырос Юрий Долгорукий, и более того женился на половчанке. сам он тоже побывал князем Переяславским. все мацковские Рюриковичи - его потомки

4) за Переяславщину боролись как сам Юрий, так и его сыновья. по итогам, именно они ее и отмутили. там княжили непосредственно сыновья Глеба и Всеволода Большое Гнездо. вплоть до татарского нашествия.

вывод? Мацква - колония Переяславщины/Полтавщины )))

а если еще учесть, что именно Полтавщина - ядро прото-северской Волынцевской культуры, которая и расширилась оттуда до самых Калуги, Серпухова и Рязани (Роменско-Борщевская северяно-вятичская культура и ее боковые ветви) - то совсем некрасиво получается )

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 26.03.16, 16:52  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
3. К сер. 11 в. - да - значение Чернигова выросло.

в этом и вся соль! остальное - блаблабла, и нежелание смириться с моей версией (по причине очевидно пристрастного отношения к Северщине )))
.
doas2 писал(а):
4. Потому что это была его малая родина. И для князя-изгоя легче всего было вернуться в игру именно с этой территории.

у вас странная логика. тут считаю, тут не считаю. не забываем, что в Чернигове более 20 лет сидели Всеволод и Владимир Мономах. почему Чернигов не встал за них? почему сепарский проект Олега оказался ему милее?

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 26.03.16, 17:08  
Прохожий

Регистрация: 18.03.2016
Сообщения: 457
Откуда: ФСБ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Vulgaris писал(а):
имхо, самым динамичным городом 11-первой половины 12 вв. был Чернигов, судя по тому какая борьба за него велась.

истории с Мстиславом Храбрым и Олегом Черниговским, обе приведшие к практически развалу Руси, - тому показатель
хихичпок, не? :king:

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 26.03.16, 18:04  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris писал(а):
почему Чернигов не встал за них? почему сепарский проект Олега оказался ему милее?

Моё мнение - потому что подчинение Киеву означало значительные выплаты дани (в Поучении Мономаха даже указывается их примерный размер) ... а незалежность подразумевала то, что почти все бабки будут оставаться в Чернигове (тем более, что при Святослве Черниговскую кафедру возглавлял собственный митрополит - а значит - город не подчинялся Киеву и в церковном отношении тоже).

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 26.03.16, 18:13  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Vulgaris писал(а):
почему Чернигов не встал за них? почему сепарский проект Олега оказался ему милее?

Моё мнение - потому что подчинение Киеву означало значительные выплаты дани (в Поучении Мономаха даже указывается их примерный размер) ... а незалежность подразумевала то, что почти все бабки будут оставаться в Чернигове (тем более, что при Святослве Черниговскую кафедру возглавлял собственный митрополит - а значит - город не подчинялся Киеву и в церковном отношении тоже).

вот, что и требовалось доказать. бабла там было некисло, и они его успели распробовать на вкус )))

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 26.03.16, 18:18  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Vulgaris писал(а):
в этом и вся соль! остальное - блаблабла, и нежелание смириться с моей версией (по причине очевидно пристрастного отношения к Северщине )))

Меня гипнотизирует тот факт, что до нач. 11 в. в источниках нет упоминаний Чернигова. В частности, он не упоминается числе уделов ни при Святославе, ни при Владимире. Хотя там есть совершенно тухлые Туров, Овруч или Муром.

Я готов даже рассмотреть вариант, что и в договорах с греками Чернигов проставлен задним числом ... и отражает политические расклады не 10 в., а времени написания ПВЛ ... Возможно, Нестор это сделал чтобы польстить современным Нестору туземцам (его товарищу Святоше?). Во всяком случае наличие в этих договорах Переяславля выглядит совершенно точно анахронизмом. Почему же не сказать т.с. и про Чернигов?

Я не спорю с тем, что 11 и 12 вв. - это время бурного развития Чернигова ... я не согласен с вашими аргументами в пользу этого тезиса.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 26.03.16, 18:44  
Прохожий

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 467
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
А первоисточник каков?
Напоминаю, мы имеем самую "древнюю" летопись Руси в виде ПВЛ(Повесть временных лет или Радзевиловская летопись) как копию не известно кем и где изготовленную, "найденную" Петром 1 в 18 веке. Все остальные летописи есть копии с этой Радзивиловской ПВЛ.


Последний раз редактировалось Балда 26.03.16, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 26.03.16, 18:45  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6397
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
doas2 писал(а):
Во всяком случае наличие в этих договорах Переяславля выглядит совершенно точно анахронизмом.

напоминаю:
.
Цитата:
Есть ещё река Рус, вытекающая из страны славян, которая течёт на восток, пока не приходит в пределы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб, Куйафа, которые являются городами русов, и по пределам кипчаков, затем поворачивает и течёт к югу к пределам печенегов, впадает в реку Итиль

Салаб - это и есть ПереяСЛАВль

четко сказано - пределы этих княжеств выходят на реку РУС/БоРУС-тана/(х)ОРЫС-дан/дна-пРУ(х). так что все версии про экзотические Словенск на севере - полная чушь!

и это максимум 9 в., не 10-й как в договорах ваших.

8-9 вв. - археологически это расцвет Волынцевской культуры (ядром которой была Полтавщина). 9-10-й - Роменско-Борщевской.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  Стрaница 1, 2  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Империя зла - США., Даже в Ираке город освободить не может. Мосул!

on_off

5

09.12.16, 08:38

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Будущий Император всея Руси (и вокруг неё) вещает:

Медвежуть

28

09.12.16, 02:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Угадайте город по фотографии.

Духовная Скрепа

39

07.12.16, 19:11

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. На Марсе нашли город на 500 тысяч жителей (видео)

Жигули

22

07.12.16, 13:50



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.276s | 17 Queries | GZIP : On ]