For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России https://for-ua.info/ |
|
Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=38223 |
Страница 27 из 633 |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 00:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
tik писал(а): и что имеется в виду под "Несущую раму силового каркаса"? А на что опираются пассажирские салоны, кабина экипажа, приборный отсек и всё остальное, расположенное на верхней палубе? Кстати: в некоторых модификациях лайнер способен перевозить до 500 пассажиров. К чему крепятся крылья и шасси? К чему крепятся, грузовые отсеки и баки? В лайнере такого размера без силовой конструкции, на которую и передаются ВСЕ нагрузки просто не обойтись И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. |
Автор: | VSU [ 18.02.16, 00:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое Вы очень сильно преувеличиваете прочность силового набора самолета. Под Синаем А320 развалился именно от превышения предельно допустимых перегрузок при падении. Да таких случаев до фига в истории авиационных катастроф. |
Автор: | VSU [ 18.02.16, 00:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. Сергей, Вы вообще не представляете, как устроен самолет. Там нет никакой рамы, это не грузовик, там борьба за каждый грамм веса. Это к вопросу, почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему самолеты, спроектированные в СССР оказались менее экономичными, чем западные конструкции (одна из причин). |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 00:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Этого вполне достаточно для того, чтобы моментально вывести любой самолёт из строя и он свалится, но вот развалить его в воздухе - маловероятно. а развалить и не требуется. достаточно набегающего потока и перегрузок при неуправляемом падении Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Но передняя часть фюзеляжа с кокпитом отвалилась-то самой первой. А вот это странно - перегрузки больше действуют на наиболее длинные части, в том числе и фюзеляжа. А именно эти части стали разваливаться уже после отлома кокпита (судя по расстоянию между кучей обломков кокпита с пилотской кабиной и местом, куда упала основная часть обломков (около Грабово). Очень похоже на какое-то мощное внешнее воздействие, которое отделило переднюю част фюзеляжа от остальног самолёта, после чего он и начал кувыркаться в воздухе, что и вызвало перегрузки, которые и привели к распаду этой оставшейся часть ещё в воздухе. А вот кокпит падал в почти целом состоянии и его остатки сохранились на удивление хорошо, несмотря на сильны6е повреждения, полученные ещё в процессе полёта. Однако он падал почти целиком и развалился уже при ударе о землю. Даже поступателная горизонтальная скорость (по инерции) была относительно небольшой, судя по тому, как легли на землю остатки пилотской кабины - они, пусть и изуродованные, всё же достаточно легко узнаваемы и были расположены в примерно том же порядке, что и в целом самолёте |
Автор: | Шурик [ 18.02.16, 00:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Флаттер может разрушить и не поврежденный самолет, а с перебитыми шпангоутами, лонжеронами и т.д. фюзеляж целым до земли вероятно не долетит. |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 00:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Шурик писал(а): Флаттер может разрушить и не поврежденный самолет, а с перебитыми шпангоутами, лонжеронами и т.д. фюзеляж целым до земли вероятно не долетит. А откуда там было взяться флаттеру? Двигатели уже не работали, скорость резко падала - как-то вроде бы нет условий для его возникновения |
Автор: | VSU [ 18.02.16, 00:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Сильные перегрузки возникают при превышении допустимых параметров полета, а не при кувыркании. Есть ограничения по скорости нарастания крена, по скорости выпуска шасси (около 400 км/час), по скорости выпуска закрылков (около 370 км/час) и многое другое, что прописано в РЛЭ. Например максимальная скорость для пассажирских лайнеров на больших эшелонах не превышает 0.85 МАХ и превысить ее не допускается ни при каких обстоятельствах, ибо черевато разрушением (очень быстрым) конструкции. Для того и существуют интерцепторы, чтобы на снижении не превысить предельно допустимую приборную скорость. А предельно допустимые эксплуатационные перегрузки для самолетов ГА обычно ограничены 2.5g. Даже прибор специальный стоит на приборной доске и параметр пишется регистратором. Сергей, ну почитайте что-нибудь, хотя бы популяризаторскую литературу, перестаньте дилетантизм демонстрировать. |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 00:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
VSU писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое Вы очень сильно преувеличиваете прочность силового набора самолета. Под Синаем А320 развалился именно от превышения предельно допустимых перегрузок при падении. Да таких случаев до фига в истории авиационных катастроф. Видел снимки того, что поизошло в Синае. Кроме отвалившейся намного раньше хвостовой части остальное упало почти целиком. Естественно что-то разваливалось и отрывалось ещё в воздухе, но в процентном отношении это небольшая часть самолёта. |
Автор: | VSU [ 18.02.16, 01:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): Двигатели уже не работали, скорость резко падала Вы уверены? Тут при управляемом снижении принимают все меры, чтобы не превысить ограниченния по приборной скорости, вплоть до выпуска интерцепторов. А тут неконтролируемое падение. Ускорение свободного падения какое на Земле? Или Вы думаете, что с разнесенной в хлам кабиной и неработающими демпферами и автопилотом он плавно планировал? |
Автор: | tik [ 18.02.16, 01:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Но передняя часть фюзеляжа с кокпитом отвалилась-то самой первой. А вот это странно - перегрузки больше действуют на наиболее длинные части, в том числе и фюзеляжа. А именно эти части стали разваливаться уже после отлома кокпита (судя по расстоянию между кучей обломков кокпита с пилотской кабиной и местом, куда упала основная часть обломков (около Грабово). Очень похоже на какое-то мощное внешнее воздействие, которое отделило переднюю част фюзеляжа от остальног самолёта, после чего он и начал кувыркаться в воздухе, что и вызвало перегрузки, которые и привели к распаду этой оставшейся часть ещё в воздухе. так там вроде как Бук отработал. вполне себе мощное воздействие. он и порушил "силовую раму"(с)А вот кокпит падал в почти целом состоянии и его остатки сохранились на удивление хорошо, несмотря на сильны6е повреждения, полученные ещё в процессе полёта. Однако он падал почти целиком и развалился уже при ударе о землю. Даже поступателная горизонтальная скорость (по инерции) была относительно небольшой, судя по тому, как легли на землю остатки пилотской кабины - они, пусть и изуродованные, всё же достаточно легко узнаваемы и были расположены в примерно том же порядке, что и в целом самолёте это же все же пассажирский лайнер, а не акробат. ему активное кувыркание противопоказано. честно сказать не вижу смысла плодить сущности если для объяснения хватает и имеющихся. разве что как "игра ума" ))) |
Автор: | tik [ 18.02.16, 01:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): и что имеется в виду под "Несущую раму силового каркаса"? А на что опираются пассажирские салоны, кабина экипажа, приборный отсек и всё остальное, расположенное на верхней палубе? Кстати: в некоторых модификациях лайнер способен перевозить до 500 пассажиров. К чему крепятся крылья и шасси? К чему крепятся, грузовые отсеки и баки? В лайнере такого размера без силовой конструкции, на которую и передаются ВСЕ нагрузки просто не обойтись И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 01:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
VSU писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой. Сергей, Вы вообще не представляете, как устроен самолет. Там нет никакой рамы, это не грузовик, там борьба за каждый грамм веса. Это к вопросу, почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему самолеты, спроектированные в СССР оказались менее экономичными, чем западные конструкции (одна из причин). Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может Вот прекрасная огромная схема Боинга. Правда 757, но особых принципиальных различий нет http://aviadejavu.ru/Images6/M ... 7.jpg |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 01:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Цитата: tik так там вроде как Бук отработал. вполне себе мощное воздействие. он и порушил "силовую раму"(с) это же все же пассажирский лайнер, а не акробат. ему активное кувыркание противопоказано. честно сказать не вижу смысла плодить сущности если для объяснения хватает и имеющихся. разве что как "игра ума" ))) Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB. Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет |
Автор: | tik [ 18.02.16, 01:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): и где там "силовая рама"?
|
Автор: | tik [ 18.02.16, 01:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB. вам известен химсостав ПЭ Бука?Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет То что там нет "бабочек" аргумент в пользу того, что использовалась более ранняя модификация этой ракеты. На вооружении РФ их уже нет, в/на Украине есть. По крайней мере я так понимаю аргументацию со стороны РФ. Но применение Бука не отрицается. |
Автор: | tik [ 18.02.16, 01:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры ))) |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 02:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB. вам известен химсостав ПЭ Бука?Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет То что там нет "бабочек" аргумент в пользу того, что использовалась более ранняя модификация этой ракеты. На вооружении РФ их уже нет, в/на Украине есть. По крайней мере я так понимаю аргументацию со стороны РФ. Но применение Бука не отрицается. Аргументация "Алмаз-Антея" не является официальной позицией властей России - это только корпорация. Солидная, мощная, многое умеющая и делающая, но, тем не менее, её аргументация не может быть официальной аргументации России, как государства. Впрочем и аргументация корпорации "Боинг", скажем, не является аргументацией официальных органов США. Насчёт поражающих элементов. Конкретный состав ПЭ ракет Бука мне не известен, но я много просмотрел материалов и о ракетах "земля-воздух" и "воздух-воздух" и НИГДЕ не видел в качестве материалов для ПЭ сталей вообще. Вольфрам, молибден, вольфрам-циркониевые сплавы, даже обеднённый уран, но только не материалы, с названием "сталь". Тем более такая, про которую скромно сказано "низколегированная". Там вообще хоть каким-то "легирующим" элементом можно считать только марганец (не лучший вариант для легирования, прямо скажем. А всё остальное - это просто примеси и не более того, самые обычные примеси из руды с соответствующим содержанием - 0,15% и ниже. Да и процент содержания углерода не указан, а для материала, который называется "сталь" это самая важная характеристика! Если бы там была сталь, с высоким содержанием вольфрама, например (типа Р9 или Р18) я, может быть, и поверил бы, но вот в то, что представили голландцы в качестве поражающих элементов ракеты Бука не вею ни на грош! А вот в качестве материала для маленьких снарядиков авиапушки такая сталь вполне пригодна. Да и фрма и размеры пробоин и на остатках кабины и, например, на каркасе кресла первого пилота, совершенно однозначно показывают, что эти пробоины сделало что-то значительно большее по размерам, чем любой из ПЭ Бука. и, к тому же/, у низ скорость была намного меньше, чем та, с которой разлетаются ПЭ Бука - это прекрасно видно по форме входных и выходных отверстий в одной конструкции - мала она для ПЭ Бука. |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 02:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры )))Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить? |
Автор: | Сергей Ильвовский [ 18.02.16, 02:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
VSU писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Двигатели уже не работали, скорость резко падала Вы уверены? Тут при управляемом снижении принимают все меры, чтобы не превысить ограниченния по приборной скорости, вплоть до выпуска интерцепторов. А тут неконтролируемое падение. Ускорение свободного падения какое на Земле? Или Вы думаете, что с разнесенной в хлам кабиной и неработающими демпферами и автопилотом он плавно планировал? Это на Луне, скажем, выпавший на большой высоте от поверхности предмет будет падать с постоянным увеличением скорости, вне зависимости от его формы. А на Земле ещё и атмосфера существует и её сопротивление при высоких скоростях начинает оказывать сопротивление. И достаточно большое даже для автомобильных скоростей - уже и об их аэродинамике приходится сильно беспокоиться. Так что скорость была высокая, естественно, но конечная всё же. Тем более при нарушенной обтекаемости, о которой вы же сами и написали. Те же парашютисты обычно падают при скорости примерно 200 км/час и, изменяя форму тела (собираясь в комок, или. наоборот, распластываясь (т.е. уменьшая или увеличивая лобовое сопротивление) могут менять скорость своего падения, что позволяет им заниматься воздушной акробатикой, выстраивая самые разные фигуры в воздухе по несколько десятков и даже больше сотни человек. Они же все вместе с самолёта не прыгают. Неизбежно кто-то выпрыгивает раньше, а кто-то позже. Но те, кто выпрыгнул позже всё же догоняют как-то основную группу. Всё то же самое и к самолёту будет относиться и к отдельным его частям. |
Автор: | tik [ 18.02.16, 09:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новые факты о сбитом "Боинге" MH17 |
Сергей Ильвовский писал(а): tik писал(а): Сергей Ильвовский писал(а): Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может есть еще стрингеры )))Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить? |
Страница 27 из 633 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |