Новые факты о сбитом "Боинге" MH17


Куратор темы: Сергей Ильвовский



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6805 ]  Стрaница Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 341  След.
Автор
#521  Сообщение 18.02.16, 00:12  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
tik писал(а):
и что имеется в виду под "Несущую раму силового каркаса"?

А на что опираются пассажирские салоны, кабина экипажа, приборный отсек и всё остальное, расположенное на верхней палубе? Кстати: в некоторых модификациях лайнер способен перевозить до 500 пассажиров.

К чему крепятся крылья и шасси? К чему крепятся, грузовые отсеки и баки?

В лайнере такого размера без силовой конструкции, на которую и передаются ВСЕ нагрузки просто не обойтись И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой.

  Профиль  
  
    
Теги
Боинг, катастрофа, MH17, Голландия, расследование, радар, данные радаров, гибель пассажиров
#522  Сообщение 18.02.16, 00:13  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.09.2014
Сообщения: 2919
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Сергей Ильвовский писал(а):
Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое

Вы очень сильно преувеличиваете прочность силового набора самолета. Под Синаем А320 развалился именно от
превышения предельно допустимых перегрузок при падении. Да таких случаев до фига в истории авиационных
катастроф.

  Профиль  
  
    
#523  Сообщение 18.02.16, 00:17  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.09.2014
Сообщения: 2919
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Сергей Ильвовский писал(а):
И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой.


Сергей, Вы вообще не представляете, как устроен самолет. Там нет никакой рамы, это не грузовик, там борьба за
каждый грамм веса. Это к вопросу, почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему самолеты,
спроектированные в СССР оказались менее экономичными, чем западные конструкции (одна из причин).

  Профиль  
  
    
#524  Сообщение 18.02.16, 00:31  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
tik писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
tik писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
Этого вполне достаточно для того, чтобы моментально вывести любой самолёт из строя и он свалится, но вот развалить его в воздухе - маловероятно.
а развалить и не требуется. достаточно набегающего потока и перегрузок при неуправляемом падении :smoke

Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое
перегрузки

Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Но передняя часть фюзеляжа с кокпитом отвалилась-то самой первой. А вот это странно - перегрузки больше действуют на наиболее длинные части, в том числе и фюзеляжа. А именно эти части стали разваливаться уже после отлома кокпита (судя по расстоянию между кучей обломков кокпита с пилотской кабиной и местом, куда упала основная часть обломков (около Грабово). Очень похоже на какое-то мощное внешнее воздействие, которое отделило переднюю част фюзеляжа от остальног самолёта, после чего он и начал кувыркаться в воздухе, что и вызвало перегрузки, которые и привели к распаду этой оставшейся часть ещё в воздухе.

А вот кокпит падал в почти целом состоянии и его остатки сохранились на удивление хорошо, несмотря на сильны6е повреждения, полученные ещё в процессе полёта. Однако он падал почти целиком и развалился уже при ударе о землю. Даже поступателная горизонтальная скорость (по инерции) была относительно небольшой, судя по тому, как легли на землю остатки пилотской кабины - они, пусть и изуродованные, всё же достаточно легко узнаваемы и были расположены в примерно том же порядке, что и в целом самолёте

  Профиль  
  
    
#525  Сообщение 18.02.16, 00:40  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 31.08.2014
Сообщения: 1753
Откуда: Орел
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
СССР
Флаттер может разрушить и не поврежденный самолет, а с перебитыми шпангоутами, лонжеронами и т.д. фюзеляж целым до земли вероятно не долетит.

_________________
Hoholus mortuus non mordet.

  Профиль  
  
    
#526  Сообщение 18.02.16, 00:53  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
Шурик писал(а):
Флаттер может разрушить и не поврежденный самолет, а с перебитыми шпангоутами, лонжеронами и т.д. фюзеляж целым до земли вероятно не долетит.

А откуда там было взяться флаттеру? Двигатели уже не работали, скорость резко падала - как-то вроде бы нет условий для его возникновения

  Профиль  
  
    
#527  Сообщение 18.02.16, 00:54  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.09.2014
Сообщения: 2919
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Сергей Ильвовский писал(а):
Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен.


Сильные перегрузки возникают при превышении допустимых параметров полета, а не при кувыркании. Есть
ограничения по скорости нарастания крена, по скорости выпуска шасси (около 400 км/час), по скорости выпуска
закрылков (около 370 км/час) и многое другое, что прописано в РЛЭ. Например максимальная скорость для
пассажирских лайнеров на больших эшелонах не превышает 0.85 МАХ и превысить ее не допускается ни при каких
обстоятельствах, ибо черевато разрушением (очень быстрым) конструкции. Для того и существуют интерцепторы,
чтобы на снижении не превысить предельно допустимую приборную скорость. А предельно допустимые
эксплуатационные перегрузки для самолетов ГА обычно ограничены 2.5g. Даже прибор специальный стоит
на приборной доске и параметр пишется регистратором.
Сергей, ну почитайте что-нибудь, хотя бы популяризаторскую литературу, перестаньте дилетантизм
демонстрировать.

  Профиль  
  
    
#528  Сообщение 18.02.16, 00:58  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
VSU писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
Фюзеляж этим не развалишь. А набегающий поток на такой высоте скорость большая, да самого воздуха мало) вполне способен отрывать листы наружной обшивки, но силовой каркас самолёта он разломать не в состоянии. Несущую раму силового каркаса сломало что-то другое

Вы очень сильно преувеличиваете прочность силового набора самолета. Под Синаем А320 развалился именно от
превышения предельно допустимых перегрузок при падении. Да таких случаев до фига в истории авиационных
катастроф.

Видел снимки того, что поизошло в Синае. Кроме отвалившейся намного раньше хвостовой части остальное упало почти целиком. Естественно что-то разваливалось и отрывалось ещё в воздухе, но в процентном отношении это небольшая часть самолёта.

  Профиль  
  
    
#529  Сообщение 18.02.16, 01:00  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.09.2014
Сообщения: 2919
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Россия
Сергей Ильвовский писал(а):
Двигатели уже не работали, скорость резко падала


Вы уверены? Тут при управляемом снижении принимают все меры, чтобы не превысить ограниченния по приборной
скорости, вплоть до выпуска интерцепторов. А тут неконтролируемое падение. Ускорение свободного падения
какое на Земле? Или Вы думаете, что с разнесенной в хлам кабиной и неработающими демпферами и автопилотом
он плавно планировал?

  Профиль  
  
    
#530  Сообщение 18.02.16, 01:05  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15291
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 247 раз.
СССР
Сергей Ильвовский писал(а):
Сильные перегрузки возникли после того, как самолёт начал кувыркаться при падении - согласен. Но передняя часть фюзеляжа с кокпитом отвалилась-то самой первой. А вот это странно - перегрузки больше действуют на наиболее длинные части, в том числе и фюзеляжа. А именно эти части стали разваливаться уже после отлома кокпита (судя по расстоянию между кучей обломков кокпита с пилотской кабиной и местом, куда упала основная часть обломков (около Грабово). Очень похоже на какое-то мощное внешнее воздействие, которое отделило переднюю част фюзеляжа от остальног самолёта, после чего он и начал кувыркаться в воздухе, что и вызвало перегрузки, которые и привели к распаду этой оставшейся часть ещё в воздухе.

А вот кокпит падал в почти целом состоянии и его остатки сохранились на удивление хорошо, несмотря на сильны6е повреждения, полученные ещё в процессе полёта. Однако он падал почти целиком и развалился уже при ударе о землю. Даже поступателная горизонтальная скорость (по инерции) была относительно небольшой, судя по тому, как легли на землю остатки пилотской кабины - они, пусть и изуродованные, всё же достаточно легко узнаваемы и были расположены в примерно том же порядке, что и в целом самолёте
так там вроде как Бук отработал. вполне себе мощное воздействие. он и порушил "силовую раму"(с)
это же все же пассажирский лайнер, а не акробат. ему активное кувыркание противопоказано. честно сказать не вижу смысла плодить сущности если для объяснения хватает и имеющихся. разве что как "игра ума" )))

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#531  Сообщение 18.02.16, 01:08  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15291
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 247 раз.
СССР
Сергей Ильвовский писал(а):
tik писал(а):
и что имеется в виду под "Несущую раму силового каркаса"?

А на что опираются пассажирские салоны, кабина экипажа, приборный отсек и всё остальное, расположенное на верхней палубе? Кстати: в некоторых модификациях лайнер способен перевозить до 500 пассажиров.

К чему крепятся крылья и шасси? К чему крепятся, грузовые отсеки и баки?

В лайнере такого размера без силовой конструкции, на которую и передаются ВСЕ нагрузки просто не обойтись И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой.
не, там фсио не так

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#532  Сообщение 18.02.16, 01:18  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
VSU писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
И, в том числе, такая рама проходит и через всю носовую часть самолёта, которая и отвалилась самой первой.


Сергей, Вы вообще не представляете, как устроен самолет. Там нет никакой рамы, это не грузовик, там борьба за
каждый грамм веса. Это к вопросу, почему лицензионный ЛИ-2 получился тяжелее DC-3 и почему самолеты,
спроектированные в СССР оказались менее экономичными, чем западные конструкции (одна из причин).
Совершенно согласен и с тем, что это не грузовик, и с тем, что в самолётах борются за каждый грамм веса (дя того и применяют титан и алюмо-литиевые сплавы - всё это легче, чем стали и дуралюмины.

Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может

Вот прекрасная огромная схема Боинга. Правда 757, но особых принципиальных различий нет

http://aviadejavu.ru/Images6/M ... 7.jpg

  Профиль  
  
    
#533  Сообщение 18.02.16, 01:25  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
Цитата:
tik

так там вроде как Бук отработал. вполне себе мощное воздействие. он и порушил "силовую раму"(с)
это же все же пассажирский лайнер, а не акробат. ему активное кувыркание противопоказано. честно сказать не вижу смысла плодить сущности если для объяснения хватает и имеющихся. разве что как "игра ума" )))

Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB.

Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет

  Профиль  
  
    
#534  Сообщение 18.02.16, 01:30  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15291
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 247 раз.
СССР
Сергей Ильвовский писал(а):
и где там "силовая рама"?

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#535  Сообщение 18.02.16, 01:35  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15291
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 247 раз.
СССР
Сергей Ильвовский писал(а):
Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB.

Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет
вам известен химсостав ПЭ Бука?
То что там нет "бабочек" аргумент в пользу того, что использовалась более ранняя модификация этой ракеты. На вооружении РФ их уже нет, в/на Украине есть. По крайней мере я так понимаю аргументацию со стороны РФ. Но применение Бука не отрицается.

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#536  Сообщение 18.02.16, 01:40  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15291
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 247 раз.
СССР
Сергей Ильвовский писал(а):
Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может
есть еще стрингеры )))

Изображение

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#537  Сообщение 18.02.16, 02:08  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
tik писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
Вот только поражающих элементов именно Бука там нет почему-то. Именно об этом и написал Сторчевой в письме "Росавиации" в адрес DSB.

Осколков много, больше восьмидесяти, но даже по хим.составу они с ПЭ Бука не совпадают. И ни одной характерной пробоины "бабочка" на корпусе нет
вам известен химсостав ПЭ Бука?
То что там нет "бабочек" аргумент в пользу того, что использовалась более ранняя модификация этой ракеты. На вооружении РФ их уже нет, в/на Украине есть. По крайней мере я так понимаю аргументацию со стороны РФ. Но применение Бука не отрицается.

Аргументация "Алмаз-Антея" не является официальной позицией властей России - это только корпорация. Солидная, мощная, многое умеющая и делающая, но, тем не менее, её аргументация не может быть официальной аргументации России, как государства. Впрочем и аргументация корпорации "Боинг", скажем, не является аргументацией официальных органов США.

Насчёт поражающих элементов. Конкретный состав ПЭ ракет Бука мне не известен, но я много просмотрел материалов и о ракетах "земля-воздух" и "воздух-воздух" и НИГДЕ не видел в качестве материалов для ПЭ сталей вообще. Вольфрам, молибден, вольфрам-циркониевые сплавы, даже обеднённый уран, но только не материалы, с названием "сталь". Тем более такая, про которую скромно сказано "низколегированная". Там вообще хоть каким-то "легирующим" элементом можно считать только марганец (не лучший вариант для легирования, прямо скажем. А всё остальное - это просто примеси и не более того, самые обычные примеси из руды с соответствующим содержанием - 0,15% и ниже. Да и процент содержания углерода не указан, а для материала, который называется "сталь" это самая важная характеристика! Если бы там была сталь, с высоким содержанием вольфрама, например (типа Р9 или Р18) я, может быть, и поверил бы, но вот в то, что представили голландцы в качестве поражающих элементов ракеты Бука не вею ни на грош! А вот в качестве материала для маленьких снарядиков авиапушки такая сталь вполне пригодна. Да и фрма и размеры пробоин и на остатках кабины и, например, на каркасе кресла первого пилота, совершенно однозначно показывают, что эти пробоины сделало что-то значительно большее по размерам, чем любой из ПЭ Бука. и, к тому же/, у низ скорость была намного меньше, чем та, с которой разлетаются ПЭ Бука - это прекрасно видно по форме входных и выходных отверстий в одной конструкции - мала она для ПЭ Бука.

  Профиль  
  
    
#538  Сообщение 18.02.16, 02:11  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
tik писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может
есть еще стрингеры )))

Изображение

Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить?

  Профиль  
  
    
#539  Сообщение 18.02.16, 02:44  
Эксперт
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 6777
Откуда: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Россия
VSU писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
Двигатели уже не работали, скорость резко падала


Вы уверены? Тут при управляемом снижении принимают все меры, чтобы не превысить ограниченния по приборной
скорости, вплоть до выпуска интерцепторов. А тут неконтролируемое падение. Ускорение свободного падения
какое на Земле? Или Вы думаете, что с разнесенной в хлам кабиной и неработающими демпферами и автопилотом
он плавно планировал?
Не думаю, что он плавно планировал, но...

Это на Луне, скажем, выпавший на большой высоте от поверхности предмет будет падать с постоянным увеличением скорости, вне зависимости от его формы. А на Земле ещё и атмосфера существует и её сопротивление при высоких скоростях начинает оказывать сопротивление. И достаточно большое даже для автомобильных скоростей - уже и об их аэродинамике приходится сильно беспокоиться. Так что скорость была высокая, естественно, но конечная всё же. Тем более при нарушенной обтекаемости, о которой вы же сами и написали. Те же парашютисты обычно падают при скорости примерно 200 км/час и, изменяя форму тела (собираясь в комок, или. наоборот, распластываясь (т.е. уменьшая или увеличивая лобовое сопротивление) могут менять скорость своего падения, что позволяет им заниматься воздушной акробатикой, выстраивая самые разные фигуры в воздухе по несколько десятков и даже больше сотни человек. Они же все вместе с самолёта не прыгают. Неизбежно кто-то выпрыгивает раньше, а кто-то позже. Но те, кто выпрыгнул позже всё же догоняют как-то основную группу.

Всё то же самое и к самолёту будет относиться и к отдельным его частям.

  Профиль  
  
    
#540  Сообщение 18.02.16, 09:46  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15291
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 247 раз.
СССР
Сергей Ильвовский писал(а):
tik писал(а):
Сергей Ильвовский писал(а):
Тем не менее всё только на шпангоутах держаться всё же не может
есть еще стрингеры )))

Изображение

Ну и как к ним крепить хотя бы шасси, не говоря уж о крыльях - можете мне объяснить?
центроплан

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6805 ]  Стрaница Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 341  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Пресс-конференция следствия по MH17 (русская озвучка)

Духовная Скрепа

29

08.10.16, 13:35

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Bellingcat сузил список причастных к крушению MH17 до 20 российских военных

Духовная Скрепа

352

07.10.16, 15:21

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тотализатор по MH17

Redoutable

161

30.09.16, 16:16

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Расследование крушения Boeing MH17 подтвердило вину ВС Украины в трагедии

НereI'm

22

08.09.16, 19:50



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.267s | 18 Queries | GZIP : On ]