For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России :: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси • Политика и экономика

Наверное, все-таки существовали объективные причины упадка и падения Киева, как столицы древней Руси.

Может потому, что в 13 лет я спокойно читал Евангелие выпуска 1887 года на церковно-славянском,

Киев перестал быть логистическим центром на пути из варяг в греки и захирел, лишившись профита.

Переформатировать сознание туземцев за пару десятков лет... Угу... Продолжайте-продолжайте...

Obrusev писал(а):

Киев перестал быть логистическим центром на пути из варяг в греки и захирел, лишившись профита.

Ещё раз. Представление о захирении Киева в 12 в. - ничем не подкрепляется. Это ошибка историков 18-19 вв., слишком некритично относившихся к оценкам московского летописания 15 в.

На самом деле Киев до прихода татар - это самый крупный, богатый и развитый во всех отношениях город Древней Руси.

Следовательно, массово переселяться в залешанские дебри жителям Киевского княжества следом за Юрием Долгоруким причин не было?

другое дело, что несмотря на это Южная Русь вплоть до прихода монголов не теряла лидерства среди прочих русских земель.

Её крах начался именно с татар.

И именно с татар началось становление и расцвет Московии?

Следовательно
, массово переселяться в залешанские дебри жителям Киевского княжества следом за Юрием Долгоруким причин не было?

Tramp писал(а):

И именно с татар началось становление и расцвет Московии?

Нет.

Приход татар - это время коллапса Владимирского княжества.

Просто мы сумели оправиться к нач. 14 в. ... а Южная Русь сломалась и исчезла под их натиском.

Каклячий дурачек--до подъема Москвы еще больше ста лет...а Куев ..как бы там Дося не карячилась после 1169 года доказать обратное..стал задроченым городишком...а самым богатым в это время стал Смоленск...монголы не стали его громить..хотя могли.. потому что он просто откупился неимоверной по тем временам суммой

Уважаемые историки, можете мне ответить:

Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше.

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 10:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Obrusev писал(а): Наверное, все-таки существовали объективные причины упадка и падения Киева, как столицы древней Руси. Разумеется, существовали. Точнее - были разнонаправленные тенденции, одни из которых работали на Киев, а другие - против. Фишка ЮД была в том, что именно в его время у Руси был уникальный шанс: с одной стороны Мономах и Мстислав создали государству необходимый запас прочности, а своей династии - престиж ... а с другой - до краха Византии и как следствие - падения значения днепровского пути оставалось ещё неск. десятков лет - чего было достаточно, чтобы переформатировать сознание туземцев в пользу нового порядка. + и сам визави ЮД - Изяслав - был судя по всему человеком не безталанным. Равно как и его прямые потомки - Мстислав, Роман и Даниил Галицкий ... Такой комбинации благоприятных факторов больше в истории Древней Руси ни разу не было.

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 10:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
вятичНН писал(а): Может потому, что в 13 лет я спокойно читал Евангелие выпуска 1887 года на церковно-славянском, вы уверены, что это был именно церковнославянский? ... а не его адаптированная версия? лично я церковнославянский понимаю с большим трудом ... в отличии от древнерусского

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 10:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Obrusev писал(а): Киев перестал быть логистическим центром на пути из варяг в греки и захирел, лишившись профита. Ещё раз. Представление о захирении Киева в 12 в. - ничем не подкрепляется. Это ошибка историков 18-19 вв., слишком некритично относившихся к оценкам московского летописания 15 в. На самом деле Киев до прихода татар - это самый крупный, богатый и развитый во всех отношениях город Древней Руси.

Автор:	Онаним [ 06.02.16, 12:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Переформатировать сознание туземцев за пару десятков лет... Угу... Продолжайте-продолжайте...

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 12:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Онаним писал(а): Переформатировать сознание туземцев за пару десятков лет... Угу... Продолжайте-продолжайте... Все через это прошли. У тех же чехов это получилось сделать ещё в сер. 11 в. + Попытки ввести майорат на Руси предпринимались со времён Владимира КС ... т.е. необходимый опыт, положительный и отрицательный, к нач. 12 в. уже был наработан.

For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России https://for-ua.info/

Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=38112	Страница 5 из 37

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 12:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Строго говоря, Мономах сломался на жалости к своим млдшим сыновьям. Московские князья в 15-16 вв. подобных сантиментов не ведали. Других проблем уже не было - с Ольговичами договорились и они были согласны отказаться от своих прав на Киев ... ну а потомков старшего сына Ярослава Мудрого - просто кинули и они утёрлись.

Автор:	Tramp [ 06.02.16, 12:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
doas2 писал(а): Obrusev писал(а): Киев перестал быть логистическим центром на пути из варяг в греки и захирел, лишившись профита. Ещё раз. Представление о захирении Киева в 12 в. - ничем не подкрепляется. Это ошибка историков 18-19 вв., слишком некритично относившихся к оценкам московского летописания 15 в. На самом деле Киев до прихода татар - это самый крупный, богатый и развитый во всех отношениях город Древней Руси. Следовательно, массово переселяться в залешанские дебри жителям Киевского княжества следом за Юрием Долгоруким причин не было?

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 13:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Tramp писал(а): Следовательно, массово переселяться в залешанские дебри жителям Киевского княжества следом за Юрием Долгоруким причин не было? были ... примерно такие же как сейчас - постоянные конфликты и как следствие - отсутствие стабильности. тот же Нижний Новгород, к примеру, был основан переселенцами из Киева. другое дело, что несмотря на это Южная Русь вплоть до прихода монголов не теряла лидерства среди прочих русских земель. Её крах начался именно с татар.

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 13:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Между Киевом и Черниговом - 80 км. ... 1-2 дня пути. Ясное дело, что у туземцев не было никакого времени, при начале очередной усобицы, чтобы куда-то спрятаться и убежать. Людям это не нравилось.

Автор:	мао [ 06.02.16, 13:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Кретин вяцкий--это для тебя про то что Петруха прочел Сейчас эта реликвия по-прежнему хранится в Реймсской городской библиотеке. «Она написана на пергаменте и состоит из 47 листков, из которых 45 написаны с двух сторон, а остальные две пусты. Она переплетена в две доски дубового дерева и обтянута темно-красным сафьяном. Украшения относят к роду византийского искусства IX или X века. Рукопись довольно часто разукрашена украшениями. Встречаются цветы, листья, человеческие образы». Первая часть рукописи есть ни что иное, как отрывок Болгарского Евангелия, написанный полууставом и состоит она из 16 листков. Начало рукописи утрачено. Вторая часть, состоящая из 29 листков, написана глаголицей и вбирает в себя воскресные чтения из Нового Завета (от Цветной недели до Благовещения) по обряду Римско-Католической Церкви. В глаголическую часть писец-чех внес чехизмы, так что она принадлежит к хорватско-чешскому изводу. На тексте глаголицы имеется надпись по-французски: «Лето Господне 1395. Это Евангелие и послание написаны славянским языком. Они должны петься в продолжение года, когда совершается архиерейская служба. Что же касается другой части этой книги, то она соответствует русскому обряду. Она написана собственной рукой св. Прокопа, игумена, и этот русский текст был подарен покойным Карлом IV, императором Римской империи, для увековечения св. Иеронима и св. Прокопа. Боже, дай им вечный покой. Аминь». Во Франции эта рукопись известна под именем le Texte du Sacre (священный текст) и до сих пор считается народной святыней. Дебил мерянский--потому Петр и не смог понять что во второй части написано..

Автор:	Tramp [ 06.02.16, 13:03 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
doas2 писал(а): другое дело, что несмотря на это Южная Русь вплоть до прихода монголов не теряла лидерства среди прочих русских земель. Её крах начался именно с татар. И именно с татар началось становление и расцвет Московии?

Автор:	doas2 [ 06.02.16, 13:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Tramp писал(а): И именно с татар началось становление и расцвет Московии? Нет. Приход татар - это время коллапса Владимирского княжества. Просто мы сумели оправиться к нач. 14 в. ... а Южная Русь сломалась и исчезла под их натиском.

Автор:	Sherlock [ 06.02.16, 13:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Tramp писал(а): Следовательно , массово переселяться в залешанские дебри жителям Киевского княжества следом за Юрием Долгоруким причин не было? Было массовое пересление. БЫЛО. Смирись, укр, и тебе станет легче, хехе Признак, прямо указывающий на то, откуда шло население, наполнявшее эти новые суздальские города и великие сёла. Надобно вслушаться в названия новых суздальских городов: Переяславль, Звенигород, Стародуб, Вышгород, Галич, - всё это южно-русские названия, которые мелькают чуть ли не на каждой странице старой киевской летописи в рассказе о событиях в южной Руси; одних Звенигородов было несколько в земле Киевской и Галицкой. Имена киевских речек Лыбеди и Почайны встречаются в Рязани, во Владимире на Клязьме, в Нижнем Новгороде. Известна речка Ирпень в Киевской земле, приток Днепра, на которой, по преданию (впрочем, сомнительному), Гедимин в 1321 г. разбил южно-русских князей; Ирпенью называется и приток Клязьмы во Владимирском уезде. Имя самого Киева не было забыто в Суздальской земле: село Киево на Киевском овраге знают старинные акты XVI столетия в Московском уезде; Киевка - приток Оки в Калужском уезде, село Киевцы близ Алексина в Тульской губернии. Но всего любопытнее в истории передвижения географических названий кочеванье одной группы имён. ... Это перенесение южнорусской географической номенклатуры на отдалённый суздальский Север было делом переселенцев, приходивших сюда с киевского юга."

Автор:	мао [ 06.02.16, 13:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Каклячий дурачек--до подъема Москвы еще больше ста лет...а Куев ..как бы там Дося не карячилась после 1169 года доказать обратное..стал задроченым городишком...а самым богатым в это время стал Смоленск...монголы не стали его громить..хотя могли.. потому что он просто откупился неимоверной по тем временам суммой

Автор:	Онаним [ 06.02.16, 13:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
А в доказательство роли Киева можно привести роль Киевского войска в в армии, участвовавшей в битве на Калке. Это очевиднее всего покажет нам ранг Киева среди русских князей. Даже сцуко сраный Галич обладал бОльшим авторитетом. Не говоря уже о случаях прямого отказа князей от киевского княжения и ДАЖЕ были случаи отказа принимать пустой Киевский стол.

Страница 5 из 37	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Tramp [ 06.02.16, 13:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
doas2 писал(а): Tramp писал(а): И именно с татар началось становление и расцвет Московии? Нет. Приход татар - это время коллапса Владимирского княжества. Просто мы сумели оправиться к нач. 14 в. ... а Южная Русь сломалась и исчезла под их натиском. Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки?

Автор:	Онаним [ 06.02.16, 13:31 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
doas2 писал(а): другое дело, что несмотря на это Южная Русь вплоть до прихода монголов не теряла лидерства среди прочих русских земель. Её крах начался именно с татар. Вы меня простите, но ВСЕ основные дележные перфомансы кон. 12-13 вв. происходили между Новгородом, Суздалем и Ростовом. С редкими подключениями Галича и Полоцка. Киев в них принимал участие либо как союзник одной из сил, либо как переходящее красное дилдо знамя. Более того, в 13 веке еще до монголов, когда князья получали в удел Киев, могли за все время княжения там даже не появиться в стиле "да нах он сдался". Какой из политических или военных конфликтов 12-13 вв. зарешал именно Киев?

Автор:	Онаним [ 06.02.16, 13:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
мао писал(а): Каклячий дурачек--до подъема Москвы еще больше ста лет...а Куев ..как бы там Дося не карячилась после 1169 года доказать обратное..стал задроченым городишком...а самым богатым в это время стал Смоленск...монголы не стали его громить..хотя могли.. потому что он просто откупился неимоверной по тем временам суммой Богаче Новгорода он все-равно вряд-ли был. Новгород зарабатывал в 13 веке за 7 месяцев столько же, сколько Венеция за год.

Автор:	derek23 [ 06.02.16, 13:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
Уважаемые историки, можете мне ответить: Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше.

Автор:	Онаним [ 06.02.16, 13:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси
derek23 писал(а): Уважаемые историки, можете мне ответить: Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше. Не могло. Лествица кончилась только на Василии III. А это спустя 400 лет. Далее - в каменных стенах НЕ БЫЛО НУЖДЫ. Когда появилась нужда - сразу построили. В Новгороде и Кременце первыми.