Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 722 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 37  След.
Автор
#121  Сообщение 06.02.16, 14:35  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли

я так не считаю.

своё мнение изложил выше - причина успехов татар - в отсутствии серьёзных укреплений у местных городов. как только бату столкнулся с качественными укреплениями - запад венгрии - у него сразу же начались проблемы. и он был вынужден начать отвод войск.

моё мнение взято не с потолка, а основано на европейских источниках того времени.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#122  Сообщение 06.02.16, 14:35  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
И еще, почему-то в теме модно щеголять столами, в то время как собственно олицетворением власти был не СТОЛ, а сам князь. Его титул. А стол он мог расположить хоть в Боголюбове, хоть в Новгороде. Стол можно было переносить хоть каждый год. И конкретный город не имел значения. Имело значение: кто подчиняется данному конкретному князю.

Поэтому о Киеве надо судить не как об источнике власти, а как об экономическом и военном инструменте. И кто подчинялся киевскому князю напрямую. И вот тут нас ждет главная засада.

  Профиль  
  
    
#123  Сообщение 06.02.16, 14:36  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1393
Откуда: кёнигсберг
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Новороссия
Онаним
Цитата:
doas2 писал(а):
derek23 писал(а):
Уважаемые историки, можете мне ответить:

Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше.

это была общая проблема всех стран региона - вкл. Польшу, Венгрию (кроме её западной задунайской части с Эстергомом и Секешфехерваром).

до прихода татар здесь почти ни у одного города не было сколь нибудь серьёзных боронительных сооружений.

это между прочим и стало причиной такого быстрого взятия татарами здешних городов.

почему? потому что каменные стены и прочие защитные сооружения (их сооружение и поддержание в исправном состоянии) это очень дорогое удоволсьтвие. оно было не по карману туземцам.
Господи... дорогое... не по карману... А вот мля после Монгольского погрома оно ВНЕЗАПНО стало по карману и каждый крупный город ими обзавелся. В состоянии разрухи... :zed:

НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ОСАДНЫХ МАШИН - вот и вся причина. Как только машины появились в первые годы 13 века - так сразу эти стены и у Новгорода появились, и в Галиции.
То же мне причину нашли :zed: , татары и в Китае и в Средней Азии прекрасно города брали а уж там умели их укреплять.Просто в то время это была совершенно необоримая сила.

  Профиль  
  
    
#124  Сообщение 06.02.16, 14:37  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
И что делал Киев, пока остальные делили страну?

мстислав удатный - подручный киевского князя. ответственный за внешнюю политику.

так что киев заинтересованно наблюдал за тем, как зарвавшийся в последние годы правления всеволода бг суздаль ставят на место.

что и случилось. мстислав победил и посадил на столе во владимире своего человека.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#125  Сообщение 06.02.16, 14:37  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1393
Откуда: кёнигсберг
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли

я так не считаю.

своё мнение изложил выше - причина успехов татар - в отсутствии серьёзных укреплений у местных городов. как только бату столкнулся с качественными укреплениями - запад венгрии - у него сразу же начались проблемы. и он был вынужден начать отвод войск.

моё мнение взято не с потолка, а основано на европейских источниках того времени.
Какой город в какой стране татары не смогли в то время взять?

  Профиль  
  
    
#126  Сообщение 06.02.16, 14:37  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли

я так не считаю.

своё мнение изложил выше - причина успехов татар - в отсутствии серьёзных укреплений у местных городов. как только бату столкнулся с качественными укреплениями - запад венгрии - у него сразу же начались проблемы. и он был вынужден начать отвод войск.

моё мнение взято не с потолка, а основано на европейских источниках того времени.

Ну так все правильно. На западе Венгрии против немцев уже были отстроены каменные замки. Как и в Кременце, который аккуратненько обошли. И в Новгороде, узнав о каменных крепостях которого монголы тупо свалили не дойдя, ибо голодуха поджимала. Монголы ПРЕКРАСНО осознавали возможности своих осадных машин.

  Профиль  
  
    
#127  Сообщение 06.02.16, 14:39  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
пелевин писал(а):
То же мне причину нашли :zed: , татары и в Китае и в Средней Азии прекрасно города брали а уж там умели их укреплять.Просто в то время это была совершенно необоримая сила.
Да ладно, назовите мне азиатские города с КАМЕННЫМИ стенами. Подчеркиваю - КАМЕННЫМИ. А не глинобитными, как стены Пекина, и не из кирпича как в Ср. Азии

  Профиль  
  
    
#128  Сообщение 06.02.16, 14:39  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1393
Откуда: кёнигсберг
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Tramp писал(а):
Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки?

То что Владимирское княжество (равно как Киев, Чернигов, Новгород, Смоленск, Рязань, Галич) - платило дань Орде - сущая правда.
А что только дань платили?А на утверждение в Орду не ездили, не унижались там?А набеги при непокорстве татары не осуществляли?

  Профиль  
  
    
#129  Сообщение 06.02.16, 14:42  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 1393
Откуда: кёнигсберг
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Новороссия
Онаним писал(а):
пелевин писал(а):
То же мне причину нашли :zed: , татары и в Китае и в Средней Азии прекрасно города брали а уж там умели их укреплять.Просто в то время это была совершенно необоримая сила.
Да ладно, назовите мне азиатские города с КАМЕННЫМИ стенами. Подчеркиваю - КАМЕННЫМИ. А не глинобитными, как стены Пекина, и не из кирпича как в Ср. Азии
Боже мой, ну простой вопрос кому против татар в то время стены городские помогли?Просто пример хоть один.Конечно по всей огромной территории завоеванной монголами ни одного хорошо укрепленного города не было, это их и сгубило, ога.

  Профиль  
  
    
#130  Сообщение 06.02.16, 14:49  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
пелевин писал(а):
Какой город в какой стране татары не смогли в то время взять?

например, несмотря на хорошо подготовленную и продолжавшуюся неск. месяцев осаду они не смогли взять эстергом

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#131  Сообщение 06.02.16, 14:50  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2 писал(а):
пелевин писал(а):
Какой город в какой стране татары не смогли в то время взять?

например, несмотря на хорошо подготовленную и продолжавшуюся неск. месяцев осаду они не смогли взять эстергом

тот же фехервар ... и, если не ошибаюсь, паннонхальму

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#132  Сообщение 06.02.16, 14:51  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
но татары здесь оффтоп.

тема про юрия и майорат)

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#133  Сообщение 06.02.16, 14:57  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
Проблемка у монголов появлялась когда они встречали КАМЕННЫЕ стены.

Проблема с каменными стенами появилась в одночасье и у всех европейских армий до изобретения нормальных ПУШЕК. Которые наконец-то смогли этот камень разбивать. Без пушек осады европейских крепостей могли продолжаться и по 5 лет (см. Столетнюю войну). Надо оно было монголам, долбать 2 года каменную стену своими машинами?

В Азии за исключением Ирана не строили КАМЕННЫХ крепостей. По той же причине, по которой на Руси строили земляные валы, там строили из кирпича.

  Профиль  
  
    
#134  Сообщение 06.02.16, 14:59  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
в Орду ездили за ярлыком на Великое княжение....,,выход,, был необременителен-- 4 проц. ВВП(по Жукову)при Донском в 2 раза понижен..набегов было 2-Неврюева и Дюденева рать... так что жить можно было :rzach:

  Профиль  
  
    
#135  Сообщение 06.02.16, 14:59  
Завсегдатай

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 3081
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Tramp писал(а):
Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки?
Как ни странно, но Владимирское княжество и Московское княжество были протекторатами Орды, а вот Киев точно был улусом Орды, которым непосредственно управляли монгольские баскаки.

  Профиль  
  
    
#136  Сообщение 06.02.16, 15:04  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12464
Благодарил (а): 232 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
По майорату - дело в ПСИХОЛОГИИ тогдашних не только князей - обычных людей.
Так делать считалось правильным.
Прецедент с майоратом возник на Руси чисто случайно, так звезды стали. Просто какие-то князья сочли прецедент полезным и стали его развивать. И стоит помнить, что даже Иван III, который казалось-бы уже был непререкаемым владыкой, и к тому времени избавился даже от двоюродной родни, дробил Великое Княжество между сыновьями.
Цитата:
В марте 1553 года, во время тяжёлой болезни царя, бояре видели в князе Владимире кандидата на московский престол вместо сына Ивана IV царевича Дмитрия Ивановича, к боярам примкнула и мать Владимира, княгиня Ефросиния. Придворные разделились на две партии и победа досталась сторонникам царя.[6] Была составлена крестоприводная запись на верность царевичу Дмитрию, которую Владимира заставили подписать, несмотря на возражения матери.[7] К самой Евфросиньи бояре трижды посылали требование «чтоб и она привесила свою печать к крестоприводной записи», что ею было сделано, но «много она бранных речей говорила».[8] Существует мнение, что Владимир был вполне доволен предложенным ему местом главы опекунского совета при малолетнем Дмитрии и по этой причине дал присягу царевичу.[9]

Иван Грозный, Симеон Бекбулатович и Владимир Андреевич Старицкий выступают на Девлет-Гирея
После выздоровления царя Владимир, за участие в попытке государственного переворота, попал в немилость и был сослан в свой удел, где построил шатровый Борисоглебский собор. Опала продолжалась недолго, в 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича, главой регентского совета и был объявлен правителем государства в случае, если царевич умрет в малолетстве.[1] Одновременно Владимир дал присягу новому сыну Грозного, которая существенно ограничила его права как удельного князя. Он должен был жить в Москве, а не в своём уделе, и иметь при себе не более 108 дворян, «а боле того людей у себя во дворе не держати, а опричь того служилых людей своих всех держати в своей отчине».[10] В составленном в этом году завещании царя князь Владимир был назван наследником трона, если царевич Иван скончается в малолетстве.[6]

Ну как вам майорат при "за жестокость прозванном Васильевичем"? Ведь Старицкому даже присягнули! Строго по Лествице.


Последний раз редактировалось Онаним 06.02.16, 15:09, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#137  Сообщение 06.02.16, 15:07  
Завсегдатай

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 3081
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Tramp писал(а):
doas2 писал(а):
И именно с татар началось становление и расцвет Московии?
Да именно с тех пор, когда на рубеже тринадцатого и четырнадцатого веков монголы осели и стали строить Старый Сарай, им потребовался редкий с степи строительный материал - лес в большом количестве, который поставляла им Москва. С тех пор они перестали совершать набеги на Москву и стали защищать ее, Москва же стала богатеть при Иване Калите. "Перестали поганые воевать русскую землю, - перестали убивать христиан; отдохнули и опочили христиане от великой истомы и многой тягости и от насилия татарского; и с этих пор наступила тишина по всей земле"(с)

  Профиль  
  
    
#138  Сообщение 06.02.16, 15:08  
УкроТролль
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2015
Сообщения: 2111
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Украина
Obrusev писал(а):
Tramp писал(а):
Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки?
Как ни странно, но Владимирское княжество и Московское княжество были протекторатами Орды, а вот Киев точно был улусом Орды, которым непосредственно управляли монгольские баскаки.
Киев был взят и разорен монголо-татарами в 1240 году. Освобожден от власти Золотой Орды Киев в 1324 году, раз и навсегда. Если отнять из второй даты первую, то получится 84 года. Московия же платила дань хану до 1700 года. Кроме того Московией управляли чингизгиды три сотни лет.

  Профиль  
  
    
#139  Сообщение 06.02.16, 15:12  
Ветеран

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 14691
Откуда: РФ
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Россия
Еще ДО монголов, Куев и окрестности разорялись кочевниками. Ну и соответстенно Куевщина заселялась тюрко-половецкими чертями. Теми самыми, чорнобрывыми, в шароварах, с гнутыми сабельками и клочком волос на лысой башке, хехе :

[i]М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991г. .

«Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому.
Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…»

  Профиль  
  
    
#140  Сообщение 06.02.16, 15:14  
Ветеран

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 14691
Откуда: РФ
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Россия
Тюркские военные колонисты. До монголов :

М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991г.

«…Территории вокруг Киева опустели в 12-13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…»[/i]

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 722 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 37  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Атлантида: страницы древней украинской истории

Чупакабра

8

04.12.16, 03:02

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хинди Руси бхай бхай. С 400

Штирлиц

20

16.10.16, 16:47

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Юрий Луценко вызывает Сталина на допрос по делу о депортации крымских татар

LuckyStarrr

2

09.10.16, 14:24

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Юрий Бутусов. Явка с повинной или добровольное признание

Джина

28

04.09.16, 15:47



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.262s | 17 Queries | GZIP : On ]