Юрий Долгорукий как могильщик Древней Руси


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 722 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37  След.
Автор
#101  Сообщение 06.02.16, 13:54  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вот в чем и прикол..что именно Смоленск а не Новгород..что вполне может быть....щас навскидку не помню названия источников......ну а зарабатывать больше чем Венеция Новгород просто не мог--НЕ НА ЧЕМ...пушнина и прочая муйня просто не дотягивают до цены пряностей кои практически монополизировала Венеция....если б это было так--то Новгород весь покрылся каменными зданиями

  Профиль  
  
    
#102  Сообщение 06.02.16, 14:08  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Tramp писал(а):
Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки?

То что Владимирское княжество (равно как Киев, Чернигов, Новгород, Смоленск, Рязань, Галич) - платило дань Орде - сущая правда.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#103  Сообщение 06.02.16, 14:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вы меня простите, но ВСЕ основные дележные перфомансы кон. 12-13 вв. происходили между Новгородом, Суздалем и Ростовом. С редкими подключениями Галича и Полоцка. Киев в них принимал участие либо как союзник одной из сил, либо как переходящее красное дилдо знамя.

Более того, в 13 веке еще до монголов, когда князья получали в удел Киев, могли за все время княжения там даже не появиться в стиле "да нах он сдался".
Какой из политических или военных конфликтов 12-13 вв. зарешал именно Киев?

слишком много общих вопросов ...

моё мнение - вы плохо знаете источники (скорее всего даже не из оригинала, а в чьём-то пересказе).

вы хотите от меня развёрнутого ответа, который тянет на небольшое исследование ... это немного не то, чо я готов делать нахаляву и на форуме.

если нужно моё мнение - вопрос по возможности д.б. максимально чётким и конкретным.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#104  Сообщение 06.02.16, 14:13  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
мао писал(а):
Вот в чем и прикол..что именно Смоленск а не Новгород..что вполне может быть....щас навскидку не помню названия источников......ну а зарабатывать больше чем Венеция Новгород просто не мог--НЕ НА ЧЕМ...пушнина и прочая муйня просто не дотягивают до цены пряностей кои практически монополизировала Венеция....если б это было так--то Новгород весь покрылся каменными зданиями
Статистика есть. Даже в кг серебра. И она такова: Венеция зарабатывала лишь 62% от Новгорода.
Кроме того вы недооцениваете роль объемов. КРОМЕ того вы недооцениваете роль тогдашнего хоз. уклада, и сколько ЕДЫ поставлял Новгород по Балтике. Вы не знаете тогдашней ценности дегтя и смолы. Это Венеция могла шелк и пряности таскать с высокой прибылью и богатеть, у Новгорода номенклатура торговли была ГОРАААААААЗДО шире и объемы сильно больше. Чего только стоят Пермские бревна в качестве свай в Венеции.

Ну и кроме того, на пряности Венеция села сильно позже, веку к 14. Мы же обсуждаем 12-13.


Последний раз редактировалось Онаним 06.02.16, 14:15, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#105  Сообщение 06.02.16, 14:14  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Вы меня простите, но ВСЕ основные дележные перфомансы кон. 12-13 вв. происходили между Новгородом, Суздалем и Ростовом. С редкими подключениями Галича и Полоцка. Киев в них принимал участие либо как союзник одной из сил, либо как переходящее красное дилдо знамя.

Более того, в 13 веке еще до монголов, когда князья получали в удел Киев, могли за все время княжения там даже не появиться в стиле "да нах он сдался".
Какой из политических или военных конфликтов 12-13 вв. зарешал именно Киев?

слишком много общих вопросов ...

моё мнение - вы плохо знаете источники (скорее всего даже не из оригинала, а в чьём-то пересказе).

вы хотите от меня развёрнутого ответа, который тянет на небольшое исследование ... это немного не то, чо я готов делать нахаляву и на форуме.

если нужно моё мнение - вопрос по возможности д.б. максимально чётким и конкретным.
А куда уж конкретнее: ранг Киевского князя в военном совете и в лагере русских князей перед Битвой на Калке. Сразу все ясно.

  Профиль  
  
    
#106  Сообщение 06.02.16, 14:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
derek23 писал(а):
Уважаемые историки, можете мне ответить:

Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше.

это была общая проблема всех стран региона - вкл. Польшу, Венгрию (кроме её западной задунайской части с Эстергомом и Секешфехерваром).

до прихода татар здесь почти ни у одного города не было сколь нибудь серьёзных боронительных сооружений.

это между прочим и стало причиной такого быстрого взятия татарами здешних городов.

почему? потому что каменные стены и прочие защитные сооружения (их сооружение и поддержание в исправном состоянии) это очень дорогое удоволсьтвие. оно было не по карману туземцам.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#107  Сообщение 06.02.16, 14:18  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
Или роль Киева в битве на Липице.

  Профиль  
  
    
#108  Сообщение 06.02.16, 14:19  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
derek23 писал(а):
Уважаемые историки, можете мне ответить:

Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше.

это была общая проблема всех стран региона - вкл. Польшу, Венгрию (кроме её западной задунайской части с Эстергомом и Секешфехерваром).

до прихода татар здесь почти ни у одного города не было сколь нибудь серьёзных боронительных сооружений.

это между прочим и стало причиной такого быстрого взятия татарами здешних городов.

почему? потому что каменные стены и прочие защитные сооружения (их сооружение и поддержание в исправном состоянии) это очень дорогое удоволсьтвие. оно было не по карману туземцам.
Господи... дорогое... не по карману... А вот мля после Монгольского погрома оно ВНЕЗАПНО стало по карману и каждый крупный город ими обзавелся. В состоянии разрухи... :zed:

НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ОСАДНЫХ МАШИН - вот и вся причина. Как только машины появились в первые годы 13 века - так сразу эти стены и у Новгорода появились, и в Галиции.

  Профиль  
  
    
#109  Сообщение 06.02.16, 14:22  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Про статистику щас не скажу...но номенклатура товаров Новгорода вряд ли выше...читал как то Дж.Луцатто Экономическая история Италии ..так только торговля драгоценными камнями приносила венеции громадные прибыли...ну и к тому же Средиземное море--в отличии балтийского --центр мировой торговли...вокруг него богатейшие страны..вокруг балтийского-бедные..венецианцы вели торговлю сами..новгородцы в основном через посредников...ну тд.

  Профиль  
  
    
#110  Сообщение 06.02.16, 14:24  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
А куда уж конкретнее: ранг Киевского князя в военном совете и в лагере русских князей перед Битвой на Калке. Сразу все ясно.

если вы почитаете испатьевскую летопись - то из неё ясно следует первенство киевского князя.

сейм князей происходит в киеве, при перечислении князей - мстислав романович киевский назван первым ... и тп.

то что значительную роль в последующих событиях играл его подручный князь (и близкий родственник) Мстислав Удатный - объясняется тем, что именно он был самым опытным полководцем среди Ростиславичей ... только и всего

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#111  Сообщение 06.02.16, 14:25  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Или роль Киева в битве на Липице.

битва при липице - была войной новгорода с суздалем ... киев в ней выступал илшь как союзник новгородцев

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#112  Сообщение 06.02.16, 14:25  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
И это уж не говоря о том, что "ох, погром Киева обрушил его роль".

Для сведения:
1. Монголы не просто разрушили - стерли начисто с лица земли Владимир, Суздаль, Ярославль, Ростов.
2. Нижний Новгород подвергался тотальному разграблению и разрушению 12 раз. В первый раз как маленькая пограничная застава, последний раз уже будучи столицей мощного княжества, конкурента Ростова.
3. Булгар, даже будучи разрушенным, вырос на соседнем месте под именем Казани.

Что там у нас Киеву помешало? Яйцы?

  Профиль  
  
    
#113  Сообщение 06.02.16, 14:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
мао писал(а):
Про статистику щас не скажу...но номенклатура товаров Новгорода вряд ли выше...читал как то Дж.Луцатто Экономическая история Италии ..так только торговля драгоценными камнями приносила венеции громадные прибыли...ну и к тому же Средиземное море--в отличии балтийского --центр мировой торговли...вокруг него богатейшие страны..вокруг балтийского-бедные..венецианцы вели торговлю сами..новгородцы в основном через посредников...ну тд.

Драгоценности, шелк, специи для Венеции - это 15 век. Вот его и обсуждайте в другой теме. Мы сейчас обсуждаем 13 век.

  Профиль  
  
    
#114  Сообщение 06.02.16, 14:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Или роль Киева в битве на Липице.

битва при липице - была войной новгорода с суздалем ... киев в ней выступал илшь как союзник новгородцев
Ну и какова его роль была в КРУПНЕЙШЕЙ усобице Руси?

  Профиль  
  
    
#115  Сообщение 06.02.16, 14:27  
Завсегдатай

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 2542
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
...укры заселили и давай скакать...

  Профиль  
  
    
#116  Сообщение 06.02.16, 14:27  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним
Господи... дорогое... не по карману... А вот мля после Монгольского погрома оно ВНЕЗАПНО стало по карману и каждый крупный город ими обзавелся. В состоянии разрухи... :zed:


не все ... но в общем посыл верен - после появления монголов общество стало готово к большим тратам на безопасность.

Зы. массовое строительство укреплений в той же чехии - началось именнов это время. и тоже из-за монголов.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#117  Сообщение 06.02.16, 14:28  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Или роль Киева в битве на Липице.

битва при липице - была войной новгорода с суздалем ... киев в ней выступал илшь как союзник новгородцев
Ну и какова его роль была в КРУПНЕЙШЕЙ усобице Руси?

конфликт юрия и константина не был крупнейшей усобицей.

+ гораздо большую роль играл конфликт новгорода и суздаля ... константин просто перешёл на сторону врага в нужный момент.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#118  Сообщение 06.02.16, 14:28  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
А куда уж конкретнее: ранг Киевского князя в военном совете и в лагере русских князей перед Битвой на Калке. Сразу все ясно.

если вы почитаете испатьевскую летопись - то из неё ясно следует первенство киевского князя.

сейм князей происходит в киеве, при перечислении князей - мстислав романович киевский назван первым ... и тп.

то что значительную роль в последующих событиях играл его подручный князь (и близкий родственник) Мстислав Удатный - объясняется тем, что именно он был самым опытным полководцем среди Ростиславичей ... только и всего
Знаете, когда мировые лидеры съезжаются в Давос, я уверен - это потому что Давос столица мира.
Первым указан Киевский князь поскольку на форуме в Давосе первым перечисляют президента Швейцарии как принимающей стороны.
Ну а про Удатного ты сам сказал :crazy:

  Профиль  
  
    
#119  Сообщение 06.02.16, 14:30  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
Онаним
Господи... дорогое... не по карману... А вот мля после Монгольского погрома оно ВНЕЗАПНО стало по карману и каждый крупный город ими обзавелся. В состоянии разрухи... :zed:


не все ... но в общем посыл верен - после появления монголов общество стало готово к большим тратам на безопасность.

Зы. массовое строительство укреплений в той же чехии - началось именнов это время. и тоже из-за монголов.
Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли

  Профиль  
  
    
#120  Сообщение 06.02.16, 14:32  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12512
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 262 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Или роль Киева в битве на Липице.

битва при липице - была войной новгорода с суздалем ... киев в ней выступал илшь как союзник новгородцев
Ну и какова его роль была в КРУПНЕЙШЕЙ усобице Руси?

конфликт юрия и константина не был крупнейшей усобицей.

+ гораздо большую роль играл конфликт новгорода и суздаля ... константин просто перешёл на сторону врага в нужный момент.

Еще раз - этот конфликт занял 2/3 княжеств и 3/4 армий Руси. Это КРУПНЕЙШИЙ конфликт на Руси 13 века.
И что делал Киев, пока остальные делили страну?

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 722 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Будущий Император всея Руси (и вокруг неё) вещает:

Медвежуть

28

09.12.16, 02:51

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Атлантида: страницы древней украинской истории

Чупакабра

15

05.12.16, 23:40

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хинди Руси бхай бхай. С 400

Штирлиц

20

16.10.16, 16:47

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Юрий Луценко вызывает Сталина на допрос по делу о депортации крымских татар

LuckyStarrr

2

09.10.16, 14:24



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.280s | 17 Queries | GZIP : On ]