Автор |
|
doas2
|
#121
06.02.16, 14:35
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли я так не считаю. своё мнение изложил выше - причина успехов татар - в отсутствии серьёзных укреплений у местных городов. как только бату столкнулся с качественными укреплениями - запад венгрии - у него сразу же начались проблемы. и он был вынужден начать отвод войск. моё мнение взято не с потолка, а основано на европейских источниках того времени.
|
|
|
|
пелевин
|
#123
06.02.16, 14:36
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 6075 Откуда: кёнигсберг Благодарил (а):
36 раз.
Поблагодарили:
172 раз.
|
Онаним
Цитата: doas2 писал(а): derek23 писал(а): Уважаемые историки, можете мне ответить:
Почему древней Руси начали сначала строить каменные церкви, а не каменные стены? Ведь если бы Киев был окружен каменной стеной, то Монголы могли его и не взять, проблемы у них были с каменными крепостями. Если Киев не сожгли в 12 веке, то централизованное государство могло бы появиться гораздо раньше. это была общая проблема всех стран региона - вкл. Польшу, Венгрию (кроме её западной задунайской части с Эстергомом и Секешфехерваром). до прихода татар здесь почти ни у одного города не было сколь нибудь серьёзных боронительных сооружений. это между прочим и стало причиной такого быстрого взятия татарами здешних городов. почему? потому что каменные стены и прочие защитные сооружения (их сооружение и поддержание в исправном состоянии) это очень дорогое удоволсьтвие. оно было не по карману туземцам. Господи... дорогое... не по карману... А вот мля после Монгольского погрома оно ВНЕЗАПНО стало по карману и каждый крупный город ими обзавелся. В состоянии разрухи... НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ОСАДНЫХ МАШИН - вот и вся причина. Как только машины появились в первые годы 13 века - так сразу эти стены и у Новгорода появились, и в Галиции.
То же мне причину нашли , татары и в Китае и в Средней Азии прекрасно города брали а уж там умели их укреплять.Просто в то время это была совершенно необоримая сила.
|
|
|
|
doas2
|
#124
06.02.16, 14:37
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): И что делал Киев, пока остальные делили страну? мстислав удатный - подручный киевского князя. ответственный за внешнюю политику. так что киев заинтересованно наблюдал за тем, как зарвавшийся в последние годы правления всеволода бг суздаль ставят на место. что и случилось. мстислав победил и посадил на столе во владимире своего человека.
|
|
|
|
пелевин
|
#125
06.02.16, 14:37
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 6075 Откуда: кёнигсберг Благодарил (а):
36 раз.
Поблагодарили:
172 раз.
|
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли я так не считаю. своё мнение изложил выше - причина успехов татар - в отсутствии серьёзных укреплений у местных городов. как только бату столкнулся с качественными укреплениями - запад венгрии - у него сразу же начались проблемы. и он был вынужден начать отвод войск. моё мнение взято не с потолка, а основано на европейских источниках того времени. Какой город в какой стране татары не смогли в то время взять?
|
|
|
|
Онаним
|
#126
06.02.16, 14:37
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Абсолютно не из-за этого. А из-за того что Монголы притащили с собой китайские стенобитные машины. Вот и весь куй до копейки. На Руси эту проблему начали решать даже раньше, чем в Чехии - см. Галицию и Новгородские земли я так не считаю. своё мнение изложил выше - причина успехов татар - в отсутствии серьёзных укреплений у местных городов. как только бату столкнулся с качественными укреплениями - запад венгрии - у него сразу же начались проблемы. и он был вынужден начать отвод войск. моё мнение взято не с потолка, а основано на европейских источниках того времени. Ну так все правильно. На западе Венгрии против немцев уже были отстроены каменные замки. Как и в Кременце, который аккуратненько обошли. И в Новгороде, узнав о каменных крепостях которого монголы тупо свалили не дойдя, ибо голодуха поджимала. Монголы ПРЕКРАСНО осознавали возможности своих осадных машин.
|
|
|
|
Онаним
|
#127
06.02.16, 14:39
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
пелевин писал(а): То же мне причину нашли , татары и в Китае и в Средней Азии прекрасно города брали а уж там умели их укреплять.Просто в то время это была совершенно необоримая сила. Да ладно, назовите мне азиатские города с КАМЕННЫМИ стенами. Подчеркиваю - КАМЕННЫМИ. А не глинобитными, как стены Пекина, и не из кирпича как в Ср. Азии
|
|
|
|
пелевин
|
#128
06.02.16, 14:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 6075 Откуда: кёнигсберг Благодарил (а):
36 раз.
Поблагодарили:
172 раз.
|
doas2 писал(а): Tramp писал(а): Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки? То что Владимирское княжество (равно как Киев, Чернигов, Новгород, Смоленск, Рязань, Галич) - платило дань Орде - сущая правда. А что только дань платили?А на утверждение в Орду не ездили, не унижались там?А набеги при непокорстве татары не осуществляли?
|
|
|
|
пелевин
|
#129
06.02.16, 14:42
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 6075 Откуда: кёнигсберг Благодарил (а):
36 раз.
Поблагодарили:
172 раз.
|
Онаним писал(а): пелевин писал(а): То же мне причину нашли , татары и в Китае и в Средней Азии прекрасно города брали а уж там умели их укреплять.Просто в то время это была совершенно необоримая сила. Да ладно, назовите мне азиатские города с КАМЕННЫМИ стенами. Подчеркиваю - КАМЕННЫМИ. А не глинобитными, как стены Пекина, и не из кирпича как в Ср. Азии Боже мой, ну простой вопрос кому против татар в то время стены городские помогли?Просто пример хоть один.Конечно по всей огромной территории завоеванной монголами ни одного хорошо укрепленного города не было, это их и сгубило, ога.
|
|
|
|
doas2
|
#130
06.02.16, 14:49
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
пелевин писал(а): Какой город в какой стране татары не смогли в то время взять? например, несмотря на хорошо подготовленную и продолжавшуюся неск. месяцев осаду они не смогли взять эстергом
|
|
|
|
doas2
|
#131
06.02.16, 14:50
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
doas2 писал(а): пелевин писал(а): Какой город в какой стране татары не смогли в то время взять? например, несмотря на хорошо подготовленную и продолжавшуюся неск. месяцев осаду они не смогли взять эстергом тот же фехервар ... и, если не ошибаюсь, паннонхальму
|
|
|
|
doas2
|
#132
06.02.16, 14:51
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
но татары здесь оффтоп.
тема про юрия и майорат)
|
|
|
|
мао
|
#134
06.02.16, 14:59
|
|
Регистрация: 02.12.2014 Сообщения: 2540 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
3 раз.
|
в Орду ездили за ярлыком на Великое княжение....,,выход,, был необременителен-- 4 проц. ВВП(по Жукову)при Донском в 2 раза понижен..набегов было 2-Неврюева и Дюденева рать... так что жить можно было
|
|
|
|
Obrusev
|
#135
06.02.16, 14:59
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 8691 Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Tramp писал(а): Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки? Как ни странно, но Владимирское княжество и Московское княжество были протекторатами Орды, а вот Киев точно был улусом Орды, которым непосредственно управляли монгольские баскаки.
|
|
|
|
Онаним
|
#136
06.02.16, 15:04
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
По майорату - дело в ПСИХОЛОГИИ тогдашних не только князей - обычных людей. Так делать считалось правильным. Прецедент с майоратом возник на Руси чисто случайно, так звезды стали. Просто какие-то князья сочли прецедент полезным и стали его развивать. И стоит помнить, что даже Иван III, который казалось-бы уже был непререкаемым владыкой, и к тому времени избавился даже от двоюродной родни, дробил Великое Княжество между сыновьями. Цитата: В марте 1553 года, во время тяжёлой болезни царя, бояре видели в князе Владимире кандидата на московский престол вместо сына Ивана IV царевича Дмитрия Ивановича, к боярам примкнула и мать Владимира, княгиня Ефросиния. Придворные разделились на две партии и победа досталась сторонникам царя.[6] Была составлена крестоприводная запись на верность царевичу Дмитрию, которую Владимира заставили подписать, несмотря на возражения матери.[7] К самой Евфросиньи бояре трижды посылали требование «чтоб и она привесила свою печать к крестоприводной записи», что ею было сделано, но «много она бранных речей говорила».[8] Существует мнение, что Владимир был вполне доволен предложенным ему местом главы опекунского совета при малолетнем Дмитрии и по этой причине дал присягу царевичу.[9]
Иван Грозный, Симеон Бекбулатович и Владимир Андреевич Старицкий выступают на Девлет-Гирея После выздоровления царя Владимир, за участие в попытке государственного переворота, попал в немилость и был сослан в свой удел, где построил шатровый Борисоглебский собор. Опала продолжалась недолго, в 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича, главой регентского совета и был объявлен правителем государства в случае, если царевич умрет в малолетстве.[1] Одновременно Владимир дал присягу новому сыну Грозного, которая существенно ограничила его права как удельного князя. Он должен был жить в Москве, а не в своём уделе, и иметь при себе не более 108 дворян, «а боле того людей у себя во дворе не держати, а опричь того служилых людей своих всех держати в своей отчине».[10] В составленном в этом году завещании царя князь Владимир был назван наследником трона, если царевич Иван скончается в малолетстве.[6] Ну как вам майорат при "за жестокость прозванном Васильевичем"? Ведь Старицкому даже присягнули! Строго по Лествице.
Последний раз редактировалось Онаним 06.02.16, 15:09, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Obrusev
|
#137
06.02.16, 15:07
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 8691 Благодарил (а):
7 раз.
Поблагодарили:
181 раз.
|
Tramp писал(а): doas2 писал(а): И именно с татар началось становление и расцвет Московии? Да именно с тех пор, когда на рубеже тринадцатого и четырнадцатого веков монголы осели и стали строить Старый Сарай, им потребовался редкий с степи строительный материал - лес в большом количестве, который поставляла им Москва. С тех пор они перестали совершать набеги на Москву и стали защищать ее, Москва же стала богатеть при Иване Калите. "Перестали поганые воевать русскую землю, - перестали убивать христиан; отдохнули и опочили христиане от великой истомы и многой тягости и от насилия татарского; и с этих пор наступила тишина по всей земле"(с)
|
|
|
|
Tramp
|
#138
06.02.16, 15:08
|
|
УкроТролль |
|
Регистрация: 16.08.2015 Сообщения: 5051 Откуда: Киев Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
25 раз.
|
Obrusev писал(а): Tramp писал(а): Следовательно, Московский Улус Золотой Орды - это неверное представление истории, проще говоря - выдумки? Как ни странно, но Владимирское княжество и Московское княжество были протекторатами Орды, а вот Киев точно был улусом Орды, которым непосредственно управляли монгольские баскаки. Киев был взят и разорен монголо-татарами в 1240 году. Освобожден от власти Золотой Орды Киев в 1324 году, раз и навсегда. Если отнять из второй даты первую, то получится 84 года. Московия же платила дань хану до 1700 года. Кроме того Московией управляли чингизгиды три сотни лет.
_________________ Каждый человек рождается свободным, равными правами с другими людьми. И только Создатель может лишить его этих прав и свобод.
|
|
|
|
Sherlock
|
#139
06.02.16, 15:12
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26417 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
445 раз.
|
Еще ДО монголов, Куев и окрестности разорялись кочевниками. Ну и соответстенно Куевщина заселялась тюрко-половецкими чертями. Теми самыми, чорнобрывыми, в шароварах, с гнутыми сабельками и клочком волос на лысой башке, хехе :
[i]М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991г. .
«Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…»
|
|
|
|
Sherlock
|
#140
06.02.16, 15:14
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26417 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
445 раз.
|
Тюркские военные колонисты. До монголов :
М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991г.
«…Территории вокруг Киева опустели в 12-13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…»[/i]
|
|
|
|
|
|