For-UA - Форум всея Великия и Малыя и Белыя России
https://for-ua.info/

2 способа объединения Руси
https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=35631		 Страница 3 из 4
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 15:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Vulgaris писал(а):
продолжайте в том же духе, и вы гарантированно получите вместо Укры Большую Галицию от Донбасса до Ужгорода. и тогда потеря Укры будет равна 100% и навсегда

невозможно помочь тому, кто сам себе не хочет помогать.

в киеве всем рулят вовсе не галичане, а выходцы из днепра и харькова. ... и именно ни сегодня бомбят донбасс.

причина - в ихнем желании панувать незалежно от москвы.

нужно сделать так, чтобы их проблемы находились в прямопропорциональной зависимости от этого их желания.

и всё будет хорошо.
Автор:  Obrusev [ 02.01.16, 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Правильный вывод будет скорее таков: разбогатевшая лесным промыслом Москва покупала Русь.
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 15:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Obrusev писал(а):
Батый не пошел ни на Новгород, ни на княжества Белой Руси, потому что там нечего было грабить.

категорически несогласен.
Автор:  Obrusev [ 02.01.16, 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
doas2 писал(а):
Obrusev писал(а):
Батый не пошел ни на Новгород, ни на княжества Белой Руси, потому что там нечего было грабить.

категорически несогласен.
Батый пришел в 1237. а вот свидетельства 1230:"
Летописец Российских Князей (Временник Луки Попова из Хлынова), 1230

На четвёртый день мая 6738 года от СМ было сильное землетрясение; осенью был сильный голод, кадь ржи продавалась по 4 рубля, и в Новгороде был голодомор: и по улицам и на рынке собаки поедали людские трупы, а в скудельницы захоронили 3 030 человек, а весною пришлось рыть и другую скудельницу. В Смоленске в четырёх скудельницах похоронили: 16 тысяч человек — в двух могилах, в третьей — 7 тысяч, и в четвёртой — 9 тысяч. Беда эта продолжалась два года."
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Obrusev писал(а):
Батый пришел в 1237. а вот свидетельства 1230:"
Летописец Российских Князей (Временник Луки Попова из Хлынова), 1230

голод для того времени - проблема регулярная, он практически не отражался на балансе сил в регионе.

зы. чисто формально приведённое летописное сообщение говорит о том, что в новгороде уровень культуры был на таком высоком уровне, что летопись фиксировала даже те события, которые касались главным образом низов общества.

в суздале этого не было по определению. его уровень развития был настолько низок, что фиксировать количество вымершего подлого люда там никому бы и в голову не пришло.
Автор:  Obrusev [ 02.01.16, 15:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
doas2 писал(а):
Obrusev писал(а):
Батый пришел в 1237. а вот свидетельства 1230:"
Летописец Российских Князей (Временник Луки Попова из Хлынова), 1230

голод для того времени - проблема регулярная, он практически не отражался на балансе сил в регионе.

зы. чисто формально приведённое летописное сообщение говорит о том, что в новгороде уровень культуры был на таком высоком уровне, что летопись фиксировала даже те события, которые касались главным образом низов общества.

в суздале этого не было по определению. его уровень развития был настолько низок, что фиксировать количество вымершего подлого люда там никому бы и в голову не пришло.
Не, не так. В Новгороде жрать нечего было всегда. А Суздаль была ОПОЛЬЕМ, выращивавшим хлеб и голода не испытывавшим.
Автор:  инжАнер [ 02.01.16, 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
бугагагаааа радищев пасквиль еще бы дэ кюстина привел
население пскова и парижа сравни в ХV! веке
да земледелие и не было, а доходили до современного дербента в поисках зипунов и на север прошли за пушниной ой как далеко ,и лес наше богатство опять же ганзейский союз
бляяаать историки от совнаркома русофобского
Автор:  Obrusev [ 02.01.16, 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
инжАнер писал(а):
бугагагаааа радищев пасквиль еще бы дэ кюстина привел
население пскова и парижа сравни в ХV! веке
да земледелие и не было, а доходили до современного дербента в поисках зипунов и на север прошли за пушниной ой как далеко ,и лес наше богатство опять же ганзейский союз
бляяаать историки от совнаркома русофобского
Какой пасквиль? Ты по трассе Москва - Санкт-Петербург на машине когда-нибудь ехал от Вышнего Волчка по псковским и новгородским землям? Как люди живут в деревнях вдоль дороги видел? :nono:
Автор:  Онаним [ 02.01.16, 17:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Obrusev
Цитата:
doas2 писал(а):
[spoiler=Obrusev]Москва ЗАРАБОТАЛА свое возвышение тяжелым физическим трудом. Если вспомнить историю, всегда экспортным товаром Руси были рабы, меха и лес.


Моё мнение - грабежом и правильным анализом текущей ситуации.

В то время как её противники, будучи во власти всяких абстрактных иллюзий (типа заботы о подданых, величие Руси и тп.), играли по правилам и старались вести себя благородно (например, не выносить сор из избы и все внутренние проблемы решать без татар), московские князья наплевали на многие из этих условностей и тупо "делали дело".

Возможно, это был не вполне осознанный их выбор ... просто так сложилась ситуация, что в открытой борьбе за великокняжеский стол они тверичам проиграли ... а раз так - то пришлось играть "вторым номером".

В конечном счёте их победа над Тверью (это стало очевидно лишь к 70-м гг. 14 в.) была обусловлена более плодородными землями и более близким расположением к Южной Руси (откуда шёл основной приток беженцев). Из-за этого Москва оправлялась после каждого раззорения быстрее, чем Тверь ...
О каком грабеже может идти речь, ежели Батый, дойдя до Вышнего Волочка, выслал в сторону Новгорода разведчиков и далее не пошел. Потому что грабить было нечего. Кто путешествовал автомобилем из Петербурга в Москву, согласится и с Батыем и Радищевым... И земли Северной Руси совсем даже и не плодородны. Не зря зовутся Нечерноземьем. Нечего было Москве грабить в округе, но было на что покупать окрестную голытьбу, чем с Ивана Калиты Москва и занималась.
[/spoiler]

Да не совсем там бедно то было, по сравнению с вырубленными лесами Владимира и Суздаля (ополье). Было где-то что татар в походе по Залесью снабжали ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Из запасов крепостей. Частично взятых, частично - союзных.
А вот вокруг Новгорода таких запасов просто не было. А гоняться за каждой семьей по лесам - себе дороже.
Автор:  Онаним [ 02.01.16, 17:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Obrusev писал(а):
инжАнер писал(а):
бугагагаааа радищев пасквиль еще бы дэ кюстина привел
население пскова и парижа сравни в ХV! веке
да земледелие и не было, а доходили до современного дербента в поисках зипунов и на север прошли за пушниной ой как далеко ,и лес наше богатство опять же ганзейский союз
бляяаать историки от совнаркома русофобского
Какой пасквиль? Ты по трассе Москва - Санкт-Петербург на машине когда-нибудь ехал от Вышнего Волчка по псковским и новгородским землям? Как люди живут в деревнях вдоль дороги видел? :nono:
Экономика другой была. Подсечным земледелием занимались. Окстись!
Автор:  камчан [ 02.01.16, 17:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Москвичи трудолюбивее питерцев. Поэтому хорошо живут.
Автор:  Obrusev [ 02.01.16, 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Онаним писал(а):
Obrusev писал(а):
инжАнер писал(а):
бугагагаааа радищев пасквиль еще бы дэ кюстина привел
население пскова и парижа сравни в ХV! веке
да земледелие и не было, а доходили до современного дербента в поисках зипунов и на север прошли за пушниной ой как далеко ,и лес наше богатство опять же ганзейский союз
бляяаать историки от совнаркома русофобского
Какой пасквиль? Ты по трассе Москва - Санкт-Петербург на машине когда-нибудь ехал от Вышнего Волчка по псковским и новгородским землям? Как люди живут в деревнях вдоль дороги видел? :nono:
Экономика другой была. Подсечным земледелием занимались. Окстись!

Да там сплошь болота. Какое уж земледелие...
Ну и подсечное земледелие - вторично. Первична промышленная вырубка леса. На вырубленных участках сжигались пни и подлесок и распахивали почву. После нескольких урожаев участок забрасывали и он за 50-100 лет вновь зарастал лесом.
Кстати, Ополье или Залесье - не потому, что лес вырубили, но потому, что лес не рос. Рубить лес еще некому было, когда слово такое появилось: "Залесье".
Автор:  vlek [ 02.01.16, 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
doas2
Цитата:
К нач. 14 в. оформилось 2 подхода в борьбе за контроль над Владимирским княжеством:

1. Тверь (Михаил Святой): сохранение в своих руках верховной власти над великим княжеством.

2. Москва (Иван Калита): разорение не находящихся под прямым контролем Москвы территорий великого княжества + отжатие у соседей контроля над наиболее значимыми транспортными артериями (Коломна и Лопасня).

1-й путь (традиционный и характерный для всех предшественников Михаила на этом посту) привёл к тому, что на состоявшемся в Орде аукционе Тверь была вынуждена пообещать татарам такое увеличение дани, которое Русь потянуть не смогла ... что в результате привело к конфликту Михаила сначала с Новгородом (главный объект для вымогательства серебра), а затем и со всеми остальными своими подданными.

2-й путь привёл к резкому перераспределению баланса сил в регионе в пользу сами понимаете кого. И это при том, что вплоть до нач. 15 в. московские князья юридически почти никогда не имели в своих руках власти над всем великим княжеством. Строго говоря, этого контроля у них не было и потом ... где-то до 80-х гг. 15 в. (до бегства в Литву последнего тверского князя).

Как я понимаю сегодняшняя Москва на пространстве быв. СССР опять взялась за старое ...


Кста, первым митрополитом Московским при И.Калите и идеологом «собирания руських земель» был уроженец Галичины и бывший игумен монастыря на р. Рать Петр (Жолковский уезд, Львовской обл).
а счас кто в Москве идеолог?
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
vlek писал(а):
а счас кто в Москве идеолог?

затрудняюсь с ответом ... есть отдельные люди, которые курируют разные направления внутренней и внешней политики (Володин, Иванов и тп.), а кто является архитектором всей этой системы и даже что именно из себя представляет эта система - неизвестно.

но это не значит, что этой системы нет.

лучше всего о ней рассказал Джангиров, в своём знаменитом интервью ... там, где было про возврат денег Ксюше Собчак и пр.
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 21:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Насчёт митрополита Петра я не совсем уверен. Его поездка в Суздальскую землю конечно же показательна (хотя, лично я не совсем понимаю, чем именно она была вызвана ... Галицкое королевство тогда было очень сильно) ... но кроме неё - что ещё можно предъявить? В чём именно заключалась его деятельность как идеолога собирания русских земель с центром в условной Москве?
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Obrusev писал(а):
Какой пасквиль? Ты по трассе Москва - Санкт-Петербург на машине когда-нибудь ехал от Вышнего Волчка по псковским и новгородским землям? Как люди живут в деревнях вдоль дороги видел? :nono:

Новгород в те времена был аналогом Питера в 18 в. - гиблое место, которое содержало огромное население за счёт того, что через него шла вся внешняя торговля Суздаля (а также остального ордынского Поволжья) с Западной Европой.

ИМХО, именно это, кстати, и было главной причиной, почему Новгород платил дань. - Это давало ему эксклюзивный доступ на рынки Орды. Чего не было, например, у его конкурентов из Ливонии.
Автор:  doas2 [ 02.01.16, 21:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Владимирские ополья (контроль над которыми и стал одной из причин победы Москвы над Тверью) - это не вырубленные леса, а уникальное природное явление - куски плодородной краснозёмой почвы среди наших дремучих лесов.
Автор:  Онаним [ 02.01.16, 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
doas2 писал(а):
Владимирские ополья (контроль над которыми и стал одной из причин победы Москвы над Тверью) - это не вырубленные леса, а уникальное природное явление - куски плодородной краснозёмой почвы среди наших дремучих лесов.

Разве? А что почвоведы говорят, когда образовались? Вроде считалось что тамошние леса вырубили к 12 веку, а эсплуатация была настолько сильной, что лесу просто не давали прорасти заново.

ЗЫ: а 100 лет мало, чтобы почва полностью восстановилась, даже если деревья отрастут. 250 лет минимум надо.
Автор:  Онаним [ 02.01.16, 22:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
Obrusev писал(а):
Онаним писал(а):
Obrusev писал(а):
инжАнер писал(а):
бугагагаааа радищев пасквиль еще бы дэ кюстина привел
население пскова и парижа сравни в ХV! веке
да земледелие и не было, а доходили до современного дербента в поисках зипунов и на север прошли за пушниной ой как далеко ,и лес наше богатство опять же ганзейский союз
бляяаать историки от совнаркома русофобского
Какой пасквиль? Ты по трассе Москва - Санкт-Петербург на машине когда-нибудь ехал от Вышнего Волчка по псковским и новгородским землям? Как люди живут в деревнях вдоль дороги видел? :nono:
Экономика другой была. Подсечным земледелием занимались. Окстись!

Да там сплошь болота. Какое уж земледелие...
Ну и подсечное земледелие - вторично. Первична промышленная вырубка леса. На вырубленных участках сжигались пни и подлесок и распахивали почву. После нескольких урожаев участок забрасывали и он за 50-100 лет вновь зарастал лесом.
Кстати, Ополье или Залесье - не потому, что лес вырубили, но потому, что лес не рос. Рубить лес еще некому было, когда слово такое появилось: "Залесье".

Лес рубили постоянно и все. Начиная с Фатьяновцев.

Ключевое почему татары не пошли в Новгород - там не было запасов зерна вокруг. Если в Залесье они взяли кучу крепостей с большими запасами, свезенными для торговли, то в новгородских землях был только один склад - сам Новгород. С голоду бы сдохли татары, до него добираясь.
Автор:  Шовинистъ [ 02.01.16, 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: 2 способа объединения Руси
doas2 писал(а):
Владимирские ополья (контроль над которыми и стал одной из причин победы Москвы над Тверью) - это не вырубленные леса, а уникальное природное явление - куски плодородной краснозёмой почвы среди наших дремучих лесов.
Это реально существует. Чернозем в нечерноземье
Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/