Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4  След.
Автор
#1  Сообщение 02.01.16, 10:37  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
К нач. 14 в. оформилось 2 подхода в борьбе за контроль над Владимирским княжеством:

1. Тверь (Михаил Святой): сохранение в своих руках верховной власти над великим княжеством.

2. Москва (Иван Калита): разорение не находящихся под прямым контролем Москвы территорий великого княжества + отжатие у соседей контроля над наиболее значимыми транспортными артериями (Коломна и Лопасня).

1-й путь (традиционный и характерный для всех предшественников Михаила на этом посту) привёл к тому, что на состоявшемся в Орде аукционе Тверь была вынуждена пообещать татарам такое увеличение дани, которое Русь потянуть не смогла ... что в результате привело к конфликту Михаила сначала с Новгородом (главный объект для вымогательства серебра), а затем и со всеми остальными своими подданными.

2-й путь привёл к резкому перераспределению баланса сил в регионе в пользу сами понимаете кого. И это при том, что вплоть до нач. 15 в. московские князья юридически почти никогда не имели в своих руках власти над всем великим княжеством. Строго говоря, этого контроля у них не было и потом ... где-то до 80-х гг. 15 в. (до бегства в Литву последнего тверского князя).

Как я понимаю сегодняшняя Москва на пространстве быв. СССР опять взялась за старое ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 02.01.16, 10:43  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
doas2
И это при том, что вплоть до нач. 15 в. московские князья юридически почти никогда не имели в своих руках власти над всем великим княжеством.


Имею ввиду, что даже после разгрома Твери 1327 г. Калита, вопреки расхожему мнению, не стал владимирским князем - этот стол Орда, опасавшаяся усиления кого-то из русских княжеств, отдала суздальскому князю Александру Васильевичу ...

а в 1340 г. после смерти Узбека и Калиты опять по тем же причинам из состава Великого княжества был выделен Нижний Новгород, который татары отдали новому суздальскому князю Константину ... стремясь (и не безуспешно) в его лице создать противовес Симеону Гордому.

позднее - равные с московским князем права (в первую очередь - право на самостоятельную доставку дани в Орду) было даровано ещё и Твери.

_________________
и быс̑ межи има ненависть


Последний раз редактировалось doas2 02.01.16, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 02.01.16, 10:45  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Чудик.все европейские государства прошли период феодальной раздробленности. Германия к примеру обьеденилась только в 19 веке под началом Пруссии

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 02.01.16, 10:47  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
doas2
Цитата:
К нач. 14 в. оформилось 2 подхода в борьбе за контроль над Владимирским княжеством:

1. Тверь (Михаил Святой): сохранение в своих руках верховной власти над великим княжеством.

2. Москва (Иван Калита): разорение не находящихся под прямым контролем Москвы территорий великого княжества + отжатие у соседей контроля над наиболее значимыми транспортными артериями (Коломна и Лопасня).

1-й путь (традиционный и характерный для всех предшественников Михаила на этом посту) привёл к тому, что на состоявшемся в Орде аукционе Тверь была вынуждена пообещать татарам такое увеличение дани, которое Русь потянуть не смогла ... что в результате привело к конфликту Михаила сначала с Новгородом (главный объект для вымогательства серебра), а затем и со всеми остальными своими подданными.

2-й путь привёл к резкому перераспределению баланса сил в регионе в пользу сами понимаете кого. И это при том, что вплоть до нач. 15 в. московские князья юридически почти никогда не имели в своих руках власти над всем великим княжеством. Строго говоря, этого контроля у них не было и потом ... где-то до 80-х гг. 15 в. (до бегства в Литву последнего тверского князя).

Как я понимаю сегодняшняя Москва на пространстве быв. СССР опять взялась за старое ...


Ещё один историк-эксперд. Как это не имело власти? Ты хочешь сказать что Иван I- Калита, впоследствии его сын Симеон Гордый, брат Симеона Иван II Красный, и в последствии Дмитрий Донской не имели власти? И какой именно тверской князь в 80х годах XV века бежал в Литву, это во времена правления Ивана III, коли сын Ивана III, Иван, был женат на дочери Тверского князя?

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 02.01.16, 10:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
применительно к УА это значит, что оккупации не будет. неподконтрольные Москве территории будут доить ровно до тех пор, пока они не осознают всю глубину своих заблуждений.

за 2015 г. УА потеряла ок. 0,4 млн. человек (200 тыс. вымершими, 200 тыс. переселенцами) ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 02.01.16, 10:50  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Zugzwang писал(а):
Ты хочешь сказать что Иван I- Калита, впоследствии его сын Симеон Гордый, брат Симеона Иван II Красный, и в последствии Дмитрий Донской не имели власти?

Я хочу сказать, что все эти люди (особенно первые 2) не контролировали всей территории великого княжества. Ни фактически, ни юридически.

И не слишком к этому стремились.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 02.01.16, 10:54  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Zugzwang писал(а):
Ты хочешь сказать что Иван I- Калита, впоследствии его сын Симеон Гордый, брат Симеона Иван II Красный, и в последствии Дмитрий Донской не имели власти?

Я хочу сказать, что все эти люди (особенно первые 2) не контролировали всей территории великого княжества. Ни фактически, ни юридически.

И не слишком к этому стремились.
Какое нах великое княжество, коли Русь была раздроблена! А вот точто Иван Калита несомненно заложил фундамент обьединения русских земель вокруг центра силы, Москвы, тут его роль уменьшить невозможно.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 02.01.16, 10:54  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Московское княжество расширялось где подкупом где войной где браками с дочерьми других князей.Это нормально. К тому же бояре просто переезжали в Москву и служили московскому князю.

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 02.01.16, 10:57  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Zugzwang писал(а):
Какое нах великое княжество, коли Русь была раздроблена!

Великое княжество Владимирское.

Которое со времён Михаила Тверского (после коллапса Галицкого королевства) стало претендовать на главенство над всеми русскими землями.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 02.01.16, 10:58  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
Шовинистъ писал(а):
Московское княжество расширялось где подкупом где войной где браками с дочерьми других князей.Это нормально. К тому же бояре просто переезжали в Москву и служили московскому князю.
Согласен. Но для проведения подобной политики требовалась незаурядная личность, коим несомненно являлся Иван Калита.
У Дмитрия Балашова этот период нашей истории очень хорошо описан.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 02.01.16, 11:00  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Zugzwang писал(а):
Какое нах великое княжество, коли Русь была раздроблена!

Великое княжество Владимирское.

Которое со времён Михаила Тверского (после коллапса Галицкого королевства) стало претендовать на главенство над всеми русскими землями.
Не великое княжество Владимирское, а просто княжество Владимирское, а титул великого князя утверждался в то время в орде. Увы.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 02.01.16, 11:02  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Zugzwang писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Московское княжество расширялось где подкупом где войной где браками с дочерьми других князей.Это нормально. К тому же бояре просто переезжали в Москву и служили московскому князю.
Согласен. Но для проведения подобной политики требовалась незаурядная личность, коим несомненно являлся Иван Калита.
У Дмитрия Балашова этот период нашей истории очень хорошо описан.
Калита это кошелёк по старорусски. Водились деньжата у Князя.

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 02.01.16, 11:02  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Zugzwang писал(а):
Какое нах великое княжество, коли Русь была раздроблена!

Великое княжество Владимирское.

Которое со времён Михаила Тверского (после коллапса Галицкого королевства) стало претендовать на главенство над всеми русскими землями.
И если уж точным быть, то Михайла Тверского, стали посли его казни в орде именовать Михайло Святой.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 02.01.16, 11:03  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Иван I усилил московское влияние на ряд земель Севера Руси (Тверь, Псков, Новгород и др.). Он накопил большие богатства (отсюда его прозвище «Калита» — «кошель», «денежная сумка»), которые использовал для покупки земель в чужих княжествах и владениях[1], другая версия от привычки носить с собой постоянно кошелек («калиту») с деньгами для раздачи милости[8]. Его внук Дмитрий Донской в своей духовной грамоте сообщил, что Иван Калита купил (на самом деле, присоединил путем браков своих дочерей с тамошними князьями, "купля" в значении не "покупка", а "брачный договор"[13]) Углич, Галич Мерский и Белоозеро. Кроме того, он покупал и выменивал села в разных местах: около Костромы, Владимира, Ростова, вдоль рек Мста и Киржач и даже в Новгородской земле, вопреки новгородским законам, запрещавшим князьям покупать там земли. Он заводил в Новгородской земле слободы, населял их своими людьми, распространяя таким образом свою власть.

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 02.01.16, 11:04  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
Шовинистъ писал(а):
Zugzwang писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Московское княжество расширялось где подкупом где войной где браками с дочерьми других князей.Это нормально. К тому же бояре просто переезжали в Москву и служили московскому князю.
Согласен. Но для проведения подобной политики требовалась незаурядная личность, коим несомненно являлся Иван Калита.
У Дмитрия Балашова этот период нашей истории очень хорошо описан.
Калита это кошелёк по старорусски. Водились деньжата у Князя.
Сейчас бы его назвали - крепкий хозяйственник. Рачительный был правитель.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 02.01.16, 11:10  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Zugzwang писал(а):
Рачительный был правитель.

Его бы сейчас назвали не крепким хозяйственником, а успешным рейдером.

Процветание Москвы при нём было связано главным образом с тем, что налоги, которые прежние князья распределяли более или менее равномерно по всей территории великого княжества, он выколачивал главным образом из земель великого княжества, а не из своего удела.

Его в чём-то можно сравнить (с понятными оговорками) с Лужковым, при котором Москва была сравнительно благополучна, а вся остальная Россия - издыхала.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 02.01.16, 11:13  
Ветеран

Регистрация: 22.08.2015
Сообщения: 11150
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Zugzwang писал(а):
Рачительный был правитель.

Его бы сейчас назвали не крепким хозяйственником, а успешным рейдером.

Процветание Москвы при нём было связано главным образом с тем, что налоги, которые прежние князья распределяли более или менее равномерно по всей территории великого княжества, он выколачивал главным образом из земель великого княжества, а не из своего удела.

Его в чём-то можно сравнить (с понятными оговорками) с Лужковым, при котором Москва была сравнительно благополучна, а вся остальная Россия - издыхала.
Ну штошь поделать. Обьединятся то всё равно надо. Московские князья оказались умней шустрей и удачливее своих конкурентов. Только и всего.

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 02.01.16, 11:14  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Zugzwang писал(а):
Рачительный был правитель.

Его бы сейчас назвали не крепким хозяйственником, а успешным рейдером.

Процветание Москвы при нём было связано главным образом с тем, что налоги, которые прежние князья распределяли более или менее равномерно по всей территории великого княжества, он выколачивал главным образом из земель великого княжества, а не из своего удела.

Его в чём-то можно сравнить (с понятными оговорками) с Лужковым, при котором Москва была сравнительно благополучна, а вся остальная Россия - издыхала.
Подати взымались со всех одинаково, леготу на пять лет получали только те кто селился на необжитых землях. Так на земли московского княжества переселились из Ростова и предки Сергия Радонежского.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 02.01.16, 11:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
В контексте данной ветки советское руководство, решавшее социальные проблемы своих сателлитов из ОВД (Венгрии, Польши, Чехословакии) за счёт РСФСР - действовало именно как Михаил Тверской.

Ради номинального единства и политического главенства жертвуя экономическими интересами своего удела.

Именно к этому стереотипу апеллируют сегодня и республики быв. СССР ... которые всячески приглашают Москву поучаствовать в новых аукционах, на которых они будут выставлять свою лояльность.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 02.01.16, 11:23  
Завсегдатай

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2794
Откуда: Город нашенский
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Россия
doas2 писал(а):
В контексте данной ветки советское руководство, решавшее социальные проблемы своих сателлитов из ОВД (Венгрии, Польши, Чехословакии) за счёт РСФСР - действовало именно как Михаил Тверской.

Ради номинального единства и политического главенства жертвуя экономическими интересами своего удела.

Именно к этому стереотипу апеллируют сегодня и республики быв. СССР ... которые всячески приглашают Москву поучаствовать в новых аукционах, на которых они будут выставлять свою лояльность.
Ерунда какая то. Каждый тянул одеяло на себя. Просто старший брат Ивана Калиты, Юрий сумел оболгать Михайла Тверского, который был впоследствии казнён в орде. В свою очередь и сам Юрий не избежал возмездия, впоследствии был убит в орде сыном Михаила Тверского Дмитрием - грозны очи. Но до этого Юрий успел жениться, уже вторым браком на дочери хана Узбека Кончаке, которая была впоследствии отравлена в Твери, что и послужило обвинением Михаила Тверского.

_________________
Никогда мы не будем братьями. (с)

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хинди Руси бхай бхай. С 400

Штирлиц

20

16.10.16, 16:47

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новая невероятная ложь от России: в Кремле изобрели учебник по истории, согласно которому "Киевской Руси" никогда не было, Кий – варяг(С)

Духовная Скрепа

188

30.08.16, 02:23

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О дохристианских верованиях на Руси

Трамвайный хам

280

21.08.16, 22:36

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Савченко исправилась:обвинила Россию в краже Киевской Руси, потребовав вернуть земли Украины

Чупакабра

43

10.07.16, 23:55



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.238s | 17 Queries | GZIP : On ]