Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  Стрaница Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.
Автор
#181  Сообщение 29.12.15, 15:19  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2805
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Онаним писал(а):
Екатеринбуржец писал(а):
hunta писал(а):
Koteus писал(а):
да и по дороговизне Merlin не так уж и дешевле с учётом, того, что на один запуск фалькона нужно аж 10 штук


ага, если мерлин дешев, то зачем его возвращать ? :buba

Чтобы сделать запуск еще дешевле!
Ваш Капитан Очевидность.

А перебрать 10 штук двигателей после использования - дешевле чем произвести один одноразовый?

почему бы тебе не задать этот вопрос Маску?
Фальконовцы утверждают, что мерлин может отработать 40 циклов.

  Профиль  
  
    
#182  Сообщение 29.12.15, 15:40  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
1. на спичечный коробок 1 одноразовый носитель с двигателем РД-191 стоимостью N<3*M, против многоразовых Falcon-9 с 10 двигателями Merlin, стоимостью 10*M возврат первой ступени которой сокращает расходы на (3/4)*10*M.

Надеюсь это сомнению не подвергается: N<3*M ? Примем N=3*M

Двигатели рассчитаны на V пусков максимум.

V*N > 10*M+(V-1)*(3/4)*10*M.
Решаем неравенство:

V*3*M > 10*M+(V-1)*3*10*M/4
V*3*M > 10*M+(V-1)*7.5*M
V*3*M-(V-1)*7.5*M > 10*M

V*3*M-(V*7.5*M-7.5*M) > 10*M
V*3*M-V*7.5*M+7.5*M > 10*M
-4.5*V*M+7.5*M > 10*M
-4.5*V*M > 10*M-7.5*M
-4.5*V*M > 2.5*M
-4.5*V > 2.5

V, количество пусков, у нас получается отрицательная величина. Достижение преимущества перед Ангара-А1 на малых весах (до 3,8 тонн) невозможно. Даже при заявленном 40-кратном повторном использовании. Даже при трехкратной дешевизне двигателя Merlin перед двигателем РД-191.
http://aviationweek.com/blog/n ... cle_4
Цитата:
"It's not obviously the entire system or the entire stage," she said during a space conference in Paris last month. “We don't know how many times we can fly the first stage. But the engines have a cycle of 40.”

Чем достигается обратная посадка:
Цитата:
Важным отличием двигателя 1D от 1C является дросселирование в пределах 70-100% тяги. Дросселирование используется:

При запуске Falcon 9 v1.1(R) три из девяти двигателей первой ступени (с увеличенными соплами) уменьшают тягу вскоре после старта для равномерной выработки ресурса, так как они используются далее в ходе полета для торможения и мягкой посадки на реактивной тяге.
При возвращении первой ступени ракеты Falcon 9 v1.1(R) и мягкой посадке на реактивной тяге.
В ракете-носителе Falcon Heavy дросселирование будет использоваться при запуске в центральной секции первой ступени для более равномерной выработки ресурса двигателей ускорителей и первой ступени.

То есть в Фальконе, который садился, 3 двигателя просто таскают мертвым грузом для последующей посадки. В итоге ресурс работы распределяется ЯКОБЫ равномерно.

Будем считать для Ангары-А3 и А-5?

  Профиль  
  
    
#183  Сообщение 29.12.15, 15:45  
Старожил

Регистрация: 10.10.2014
Сообщения: 5680
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Украина
voleg5 писал(а):
Фальконовцы утверждают, что мерлин может отработать 40 циклов.

шатл тоже утверждали, ........главное цена пуска, а цикл повтора это лишь возможное средство для этого. :smoke
В итоге 1 пуск шатла был 1 милиард,

  Профиль  
  
    
#184  Сообщение 29.12.15, 15:46  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Согласно данному неравенству достижение преимущества становится возможным лишь от 3 УРМ Ангары, то есть Ангара-А3 среднего класса. То есть от 15,1 тонн полезной нагрузки.
А ежели взять реальные величины стоимостей двигателей? Есть такие цифры? Втрое ли дешевле каждый Мерлин-1D каждого РД-191?

  Профиль  
  
    
#185  Сообщение 29.12.15, 15:57  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2805
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно.

  Профиль  
  
    
#186  Сообщение 29.12.15, 16:09  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Цена РД-191 250 млн руб. (2013). Можно пересчитать в баксы по курсу 2013 года, а можно по нонешнему ;)

Где цена Мерлина?
Цитата:
Сравнивая двигатели первой ступени, следует отметить, что тяговооруженность двигателя не имеет прямого отношения к тяговооруженности всей ступени. При равной тяге ракетных двигателей определяющее значение будет иметь не их сравнительная тяговооруженность, а именно удельный импульс. Как мы говорили, чем выше его значение, тем меньше топлива использует ЖРД для разгона определенной массы и, следовательно, тем выше тяговооруженность ступени ракеты-носителя.

Так тяговооруженность РН Falcon 9 1.1 составляет 1,2 (тяга 600тс/503т массы ракеты), а РН Зенит 2 с РД 171 1,5 (тяга 720т/470т массы ракеты) при схожей полезной нагрузке на НОО в 13т.

Плакат «Энергомаша», показывающий схему ценообразования ЖРД и их долю в цене всей ракеты-носителя
Изображение
Цитата:
Очевидно что цена растет пропорционально сложности двигателя и его эффективности.
Так RS 68 стоящие на РН Дельта 4, обходятся НАСА по 60 000$/тс тяги (20 млн $).

Керосиновый ЖРД с бОльшей тягой, но меньшим удельным ипульсом РД 180 (РН Атлас 5) номинально обходится НАСА вдвое дешевле – в 30 000$/тс (11 млн $).

РД 191 стоящий на «вооружении» РН Ангара, в относительных ценах считается одним из самых дорогих в мире керосиновых ЖРД – 36 000$/тс (250 млн руб).

Для сравнения, цена РД 171, на основе которого созданы РД 180/191, находится в пределах 22 000$/тс (13-15 млн $). Такой разброс отчасти объясняется тем, что два последних двигателя создавались для внутреннего рынка США, в частности для РН Атлас 5 (РД 180 как главный двигатель центрального блока, и РД 191 как двигатель для боковых блоков). Впрочем, РД 191 остался невостребованным в США, даже после создания более бюджетного РД 193 (версия без УВТ).

Наиболее «дешевым» двигателем закрытого цикла можно считать ЖРД НК 33-1. При условии восстановления производства цена модификации НК 33-1 для новой РН «Союз 2-3» может составить до 25 000$/тс (4,5 млн $). Официально НК 33-1 будут использоваться до истощения старых запасов НК 33 и заменены на двигатели РД 193.

Merlin 1D с примерной ценой в 15 000 $/тс (~1 млн $)

1 млн. $ Мерлин ГОВОРЯТ стоит.

  Профиль  
  
    
#187  Сообщение 29.12.15, 16:10  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
voleg5 писал(а):
9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно.

От вас цифр нет. Беру свои. Дайте цифры со ссылкой или так и буду вас говном поливать.

  Профиль  
  
    
#188  Сообщение 29.12.15, 16:14  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 12759
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 140 раз.
Россия
Не может быть
Онаним проявляет объективность по данному вопросу

Куда катится этот мир

_________________
Понимаешь - насколько мы круты ( НДС Игорь )

  Профиль  
  
    
#189  Сообщение 29.12.15, 16:25  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2805
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Онаним писал(а):
voleg5 писал(а):
9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно.

От вас цифр нет. Беру свои. Дайте цифры со ссылкой или так и буду вас говном поливать.

Ионин пишет что возвращение первой ступени позволяет сэкономить 30% от стоимости запуска. Что имеет под собой основания в случае ангары, но фалькон дороже . Зато следом он совершенно безосновательно пишет о большой стоимости подготовки ступени к повторному запуску. Я аргументирую, почему безосновательно. Потому, что Маск имеет далеко идущие планы и концепция двигателей разрабатывается с учётом полёта на Марс, я думаю что говорить о высокой стоимости предполётной подготовки старта с Марса или с орбиты Марса несколько опрометчиво.

  Профиль  
  
    
#190  Сообщение 29.12.15, 16:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
Вот нашел. Маск говорит про сокращение расходов на 40% при повторном использовании. Даже если это реклама, но допустим.
Один двигатель Merlin-1D при запуске теряется на второй ступени.

Merlin-1D ценой 1 000 000$ за штуку
РД-191 ценой 7 650 000$ за штуку на 2013 год

http://time-clock.biz/kursy/ob ... -2013

РД-191 ценой 3 536 068$ за штуку по актуальному курсу

Замечательно.
Смотрим неравенство:

По курсу 2013 года: N=7.6*M
V*N > 10*M+(V-1)*((6/10)*9*M+M).
Решаем неравенство:

V*M*(7.6-5.4-1) > M*(10-5.4-1)
V*M*1.2 > M*3.6
V>3

От 4 запусков начинается эффективность судя по рекламным проспектам.
И от 7 по текущему курсу по тем же рекламным проспектам.

Но мы не учитываем СЕРИЙНОСТЬ РД-191. Их произведено меньше 30 и стоимость указана испытательного варианта, в то время как Мерлинов уже больше 200 штук разных модификаций собрали. А еще СЕРИЙНЫЙ конвейерный УРМ РД-191 станет очень дешевым. Не чета 1 ступени Фалькона.


Последний раз редактировалось Онаним 29.12.15, 16:31, всего редактировалось 2 раз(а).
  Профиль  
  
    
#191  Сообщение 29.12.15, 16:28  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
voleg5 писал(а):
Онаним писал(а):
voleg5 писал(а):
9 двигателей, Онаним. Эт первое. Второе, сокращение расходов взято от балды. От слова абсолютно.

От вас цифр нет. Беру свои. Дайте цифры со ссылкой или так и буду вас говном поливать.

Ионин пишет что возвращение первой ступени позволяет сэкономить 30% от стоимости запуска. Что имеет под собой основания в случае ангары, но фалькон дороже . Зато следом он совершенно безосновательно пишет о большой стоимости подготовки ступени к повторному запуску. Я аргументирую, почему безосновательно. Потому, что Маск имеет далеко идущие планы и концепция двигателей разрабатывается с учётом полёта на Марс, я думаю что говорить о высокой стоимости предполётной подготовки старта с Марса или с орбиты Марса несколько опрометчиво.

Я пользуюсь рекламными проспектиками Маска, где он говорит что рецикл 1 ступени сокращает 40% расходов на запуск.

  Профиль  
  
    
#192  Сообщение 29.12.15, 16:35  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2805
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
9 двигателей, девять. Иначе придётся в это неравенство включать стоимость двигла второй ступени ангары.

  Профиль  
  
    
#193  Сообщение 29.12.15, 16:39  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 12759
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 140 раз.
Россия
voleg5 писал(а):
9 двигателей, девять.
каждый раз надо перебирать и тестировать заново

_________________
Понимаешь - насколько мы круты ( НДС Игорь )

  Профиль  
  
    
#194  Сообщение 29.12.15, 16:40  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 13185
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 106 раз.
Поблагодарили: 376 раз.
СССР
voleg5 писал(а):
концепция двигателей разрабатывается с учётом полёта на Марс


:zed:

Пусть хотябы до Луны долетят, косманафты голливудские мля....

_________________
Изображение

Благослови, Боженька, 1027 летнюю РУСЬ Святую

  Профиль  
  
    
#195  Сообщение 29.12.15, 16:41  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 2639
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Россия
Онаним писал(а):
1. на спичечный коробок 1 одноразовый носитель с двигателем РД-191 стоимостью N<3*M, против многоразовых Falcon-9 с 10 двигателями Merlin, стоимостью 10*M возврат первой ступени которой сокращает расходы на (3/4)*10*M.

Надеюсь это сомнению не подвергается: N<3*M ? Примем N=3*M

Двигатели рассчитаны на V пусков максимум.

V*N > 10*M+(V-1)*(3/4)*10*M.
Решаем неравенство:

V*3*M > 10*M+(V-1)*3*10*M/4
V*3*M > 10*M+(V-1)*7.5*M
V*3*M-(V-1)*7.5*M > 10*M

V*3*M-(V*7.5*M-7.5*M) > 10*M
V*3*M-V*7.5*M+7.5*M > 10*M
-4.5*V*M+7.5*M > 10*M
-4.5*V*M > 10*M-7.5*M
-4.5*V*M > 2.5*M
-4.5*V > 2.5

V, количество пусков, у нас получается отрицательная величина. Достижение преимущества перед Ангара-А1 на малых весах (до 3,8 тонн) невозможно. Даже при заявленном 40-кратном повторном использовании. Даже при трехкратной дешевизне двигателя Merlin перед двигателем РД-191.
http://aviationweek.com/blog/n ... cle_4
Цитата:
"It's not obviously the entire system or the entire stage," she said during a space conference in Paris last month. “We don't know how many times we can fly the first stage. But the engines have a cycle of 40.”

Чем достигается обратная посадка:
Цитата:
Важным отличием двигателя 1D от 1C является дросселирование в пределах 70-100% тяги. Дросселирование используется:

При запуске Falcon 9 v1.1(R) три из девяти двигателей первой ступени (с увеличенными соплами) уменьшают тягу вскоре после старта для равномерной выработки ресурса, так как они используются далее в ходе полета для торможения и мягкой посадки на реактивной тяге.
При возвращении первой ступени ракеты Falcon 9 v1.1(R) и мягкой посадке на реактивной тяге.
В ракете-носителе Falcon Heavy дросселирование будет использоваться при запуске в центральной секции первой ступени для более равномерной выработки ресурса двигателей ускорителей и первой ступени.

То есть в Фальконе, который садился, 3 двигателя просто таскают мертвым грузом для последующей посадки. В итоге ресурс работы распределяется ЯКОБЫ равномерно.

Будем считать для Ангары-А3 и А-5?

А сколько весит один такой движок с необходимым запасом горючки? Умножим на 3 и наверно получим те 15 тонн, которые фалькон не довез до орбиты.

  Профиль  
  
    
#196  Сообщение 29.12.15, 16:41  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 13185
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 106 раз.
Поблагодарили: 376 раз.
СССР
Спутник писал(а):
каждый раз надо перебирать и тестировать заново


Волег по своей умственной ограниченности не понимает, что ракетный двигатель это не двигун от ТАЙОТЫ, в который бинзина залил и поехал дальше...

_________________
Изображение

Благослови, Боженька, 1027 летнюю РУСЬ Святую

  Профиль  
  
    
#197  Сообщение 29.12.15, 16:42  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 6006
Благодарил (а): 89 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Iceland
Спутник писал(а):
voleg5 писал(а):
9 двигателей, девять.
каждый раз надо перебирать и тестировать заново

большая проблема? :)
произвести новый сложнее и дороже, вопрос на сколько.

_________________
Морозювач превозмогае телебачник.

  Профиль  
  
    
#198  Сообщение 29.12.15, 16:45  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 883
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Изображение

  Профиль  
  
    
#199  Сообщение 29.12.15, 16:45  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2805
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Спутник писал(а):
voleg5 писал(а):
9 двигателей, девять.
каждый раз надо перебирать и тестировать заново

да-да...я прям вижу как движки шаттла на орбите перебирали...ну эт так, к слову. Мерлин изначально разрабатывался как многоразовый движок. Даже если 40 циклов это несколько преувеличено, то даже не последние модификации мерлинов работали на стенде в 10 раз дольше чем при реальном запуске.

  Профиль  
  
    
#200  Сообщение 29.12.15, 16:46  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 12490
Благодарил (а): 233 раз.
Поблагодарили: 260 раз.
voleg5 писал(а):
9 двигателей, девять. Иначе придётся в это неравенство включать стоимость двигла второй ступени ангары.

Для Ангары точно нет.
Для Ангары-А1 вторая ступень отсутствует в конструкции, там единственный УРМ-1. В случае Ангары-А3 и А-5 то второй ступенью служит центральный модуль УРМ-2. :crazy:
Смотря по неравенству, в текущих ценах Фалькон догоняет Ангару только в классе 15 тонн (-А3) на втором-третьем запуске.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  Стрaница Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вах, очевидное - невероятное! (ГАЗ поставил джойстик)

Zritel show

1

22.04.16, 01:06

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Очевидное-невероятное, просто чудеса какие-то. . .

Zritel show

68

16.12.15, 11:24

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фуфло ходит по Москве и снимает...

Forte

35

27.09.15, 11:18



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.253s | 19 Queries | GZIP : On ]