Сицилийская операция в контексте Курской битвы


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор
#81  Сообщение 04.12.15, 23:07  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1 писал(а):
для этого фошшистам надо было пройти еще половину пути.. силенки уних кончались

для оперативного окружения достаточно было просто перерезать пути снабжения (причём даже не для всех войск) ... учитывая отсутствие оборонительных сооружений - это была сравнительно лёгкая задача для манштейна
q4civa_1 писал(а):
а развить успех не смог

только потому что в генштабе было принято решение свернуть цитадель (из-за событий в италии) ... показательно, что сам манштейн был с этим несогласен и верил в успех своих войск
q4civa_1 писал(а):
я же написал, немцы ПЫТАЛИСЬ продолжать наступление после 12-го июля - не ШМОГЛИ

насколько я понимаю - серьёзность этих попыток это во многом может быть обычным советским мифом
q4civa_1 писал(а):
ну так и она еще жива

с этим никто не спорит.

мой тезис был в том, что поскольку воевала она хуже своего противника - именно её шансы погибнуть были предпочтительными

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#82  Сообщение 04.12.15, 23:09  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3809
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.
на южном фасе фошшисты продолжали воевать и 13-го и 14-го.

  Профиль  
  
    
#83  Сообщение 04.12.15, 23:14  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1 писал(а):
doas2 писал(а):
Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.
на южном фасе фошшисты продолжали воевать и 13-го и 14-го.

... белого бычка ...

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#84  Сообщение 04.12.15, 23:16  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 80
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Коллеги, помойму вас жестко троллят ;)

  Профиль  
  
    
#85  Сообщение 04.12.15, 23:17  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
bratello писал(а):
Коллеги, помойму вас жестко троллят ;)

любое по настоящему интересное обсуждение включает в себя элементы троллинга

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#86  Сообщение 04.12.15, 23:18  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15731
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 253 раз.
СССР
doas2 писал(а):
tik писал(а):
прорыв осуществлен не был не то что 13-го, но и 14-го тут вам уже написали.
про потенциал - как думаете что было с танками в дивизии Дас Рейх если Лейбштандарту пришлось передать ей свои танки и сау? напоминаю - второго комплекта ганкистов на "лишние" танки с собой не возили хех

как я понимаю, серьёзных оборонительных сооружений (вообще никаких) после выхода к Прохоровке перед немцами уже не было ...

вопрос про - 13 и 14 - во многом схоластический. поскольку мнение советской стороны также как и немецкой основано на серьёзных допущениях.

насчёт танков - процитировал вики. - потери лейбштандарта - 30% техники. т.е. имхо это говорит, что потенциал для развития наступления в тыл оборонявшимся советским войскам был очень большой.
Прохоровку они взять не смогли.
при чем тут мнение? есть просто факт - ни 14-го, ни тем более 13-го на оперативный простор они не вышли.
теперь по танкам. ок, Лейбштандарт потерял 30% танков и сау, даже спорить не буду, хотя это и не так. Значит 70% он передал в Дас Рейх. Внимание вопрос - куда делись танки Дас Рейх? Напоминаю второго комплекта экипажей немцы в дивизиях не держали.

ну и раз вам не нравятся цитаты советской стороны, то вот вам Гудериан.
Цитата:
В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя и весьма проблематично сумеют ли они восстановиться для защиты восточного фронта …

да, кстати, 13 июля в результате начатого днем раньше наступления войска Западного и Брянского фронтов прорвали оборону немцев в районе Орла. Т.е. на северном фасе сложилась конкретная задница для немцев. И продолжать бесплодные атаки на южном для них было бы как то странно хех

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#87  Сообщение 04.12.15, 23:18  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3809
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
для оперативного окружения достаточно было просто перерезать пути снабжения (причём даже не для всех войск) ... учитывая отсутствие оборонительных сооружений - это была сравнительно лёгкая задача для манштейна
13-го фошшисты отказываются от окружения прохоровки.
14-го занимаются окружением советских войск в излучине пены.. где выполнение легкой задачи перехвата?
Цитата:
только потому что в генштабе было принято решение свернуть цитадель (из-за событий в италии) ... показательно, что сам манштейн был с этим несогласен и верил в успех своих войск
или по причине того что итадель не достихла своих целей, и войска брянского и центрального фронта начали проводить операцию кутузов
Цитата:
насколько я понимаю - серьёзность этих попыток это во многом может быть обычным советским мифом
нипонял?? ты ставишь под сомнения приказы фошшистов? :)

«1. «Дас Райх» продолжает 13 июля 1943 года наступление, начатое в направлении Ивановка — Виноградовка, захватывает вражеские позиции, расположенные на восточном берегу данного участка фронта, и после выдвижения вперед танковых полков приступает к атаке на х. Правороть. Первой целью удара является овладение х. Правороть. Дивизия ориентируется на то, чтобы пробиться, по возможности, своей группировкой далее к станции Прохоровка и неожиданно захватить ее. 167-й пд необходимо ориентировать на вариант атаки на деревню Ивановка, чтобы она могла соединиться с левым флангом (группировки).
2. Дивизия СС «Лейбштандарт» прежде всего удерживается на своих нынешних позициях и ориентируется на то, чтобы нанести удар своим правым флангом через Ямки на станцию Прохоровка, как только начнется наступление «Дас Райх» через х. Правороть на станцию Прохоровка.
3. «Мертвая голова» удерживает свои нынешние позиции, отбивая все атаки»{585}.
Цитата:
мой тезис был в том, что поскольку воевала она хуже своего противника - именно её шансы погибнуть были предпочтительными
воевали хуже но советских войск было больше.

  Профиль  
  
    
#88  Сообщение 04.12.15, 23:29  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1
13-го фошшисты отказываются от окружения прохоровки.
14-го занимаются окружением советских войск в излучине пены.. где выполнение легкой задачи перехвата?


в это время на верхах уже было принято решение о сворачивании операции ...

q4civa_1
или по причине того что итадель не достихла своих целей


моё мнение - было направление, на котором наметился успех ... продолжение усилий могло привести к ещё большему успеху

q4civa_1
нипонял?? ты ставишь под сомнения приказы фошшистов?


это были войска манштейна ... который продолжал верить в успех ... но наверху его не поддержали.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#89  Сообщение 04.12.15, 23:32  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
tik
ну и раз вам не нравятся цитаты советской стороны, то вот вам Гудериан.

Честно говоря, не понял, что именно должна была доказать эта цитата ...

по остальному - уже было выше.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#90  Сообщение 04.12.15, 23:33  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5674
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
doas2 писал(а):
Молотов писал(а):
Почему в Италии должно было быть по другому ?

Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.

Нет оснований так считать.
Ни единого.

  Профиль  
  
    
#91  Сообщение 04.12.15, 23:36  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15731
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 253 раз.
СССР
doas2 писал(а):
tik
ну и раз вам не нравятся цитаты советской стороны, то вот вам Гудериан.

Честно говоря, не понял, что именно должна была доказать эта цитата ...

по остальному - уже было выше.
это про потери. которые по вашему незначительны хех

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#92  Сообщение 04.12.15, 23:36  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Молотов писал(а):
doas2 писал(а):
Молотов писал(а):
Почему в Италии должно было быть по другому ?

Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.

Нет оснований так считать.
Ни единого.

- лопатка
- грудинка

(с)

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#93  Сообщение 04.12.15, 23:38  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
tik писал(а):
это про потери. которые по вашему незначительны хех

Гудериан это писал уже после войны ... стараясь выставить себя в наилучшем свете ... непогрешимым провидцем

при желании его слова можно понять в том ключе, что танки были потрачены на операцию, которую так и не довели до конца

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#94  Сообщение 04.12.15, 23:41  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3809
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
в это время на верхах уже было принято решение о сворачивании операции ...
приказ на 13-е читали,не? :)
Цитата:
моё мнение - было направление, на котором наметился успех ... продолжение усилий могло привести к ещё большему успеху
но не Шмогла

[/quote]
это были войска манштейна ... который продолжал верить в успех ... но наверху его не поддержали.[/quote]
?? каким образом это отразилось на действиях фошшистов 13-го июля?

  Профиль  
  
    
#95  Сообщение 04.12.15, 23:43  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 274
Откуда: Казахстан
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Читаю вики
В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию. Однако ввиду обострения обстановки на южном участке Восточного фронта была отправлена только дивизия СС «Адольф Гитлер». Причём с фронта был отведён лишь личный состав дивизии, так как вся техника — танки, артиллерия, транспорт — были переданы дивизии «Дас Рейх»[65]. Прибыв к месту дислокации, «Лейбштандарт» поступил в распоряжение группы армий «B» генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля
Перейдем по ссылке группа армий В
Снова группа армий «B» официально была создана 19 июля 1943 года в Мюнхене. 19 августа она была передислоцирована в северную Италию, где в её состав вошли расквартированные там сухопутные силы
Что непонятно... В Италии Лейбштандорт оказался только во второй половине августа...
Умному достаточно...(ц) :vata
И еще...Будь у тебя хоть три унитаза, от русских танков обделаешся, до этихжеж унитазов не добежав...
Вы не согласны??? :crazy: :crazy: :crazy: :vata

_________________
На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"

  Профиль  
  
    
#96  Сообщение 04.12.15, 23:44  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15731
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 253 раз.
СССР
doas2 писал(а):
tik писал(а):
это про потери. которые по вашему незначительны хех

Гудериан это писал уже после войны ... стараясь выставить себя в наилучшем свете ... непогрешимым провидцем

при желании его слова можно понять в том ключе, что танки были потрачены на операцию, которую так и не довели до конца
Гудериан ващета изначально был против Цитадели. задолго до ее начала, так что провидцем он по факту оказался не таким уж и плохим хех
ну и последовавшее за цитаделью наступление РККА говорит само за себя - с бронетанковыми частями у вермахта действительно как то не того стало :rzach:

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#97  Сообщение 04.12.15, 23:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1 писал(а):
?? каким образом это отразилось на действиях фошшистов 13-го июля?

например, что скоординированные прежде усилия теперь стали разрозненными ... и проводящимися без прежней настойчивости

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#98  Сообщение 04.12.15, 23:51  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Политрук писал(а):
Что непонятно... В Италии Лейбштандорт оказался только во второй половине августа...
Умному достаточно...(ц) :vata

этот пример мне был нужен, чтобы показать, что ваш тезис об отсутствии войск с восточного фронта в Италии в 1943 г. неверен.

а раз так - то и апломб остальных утверждений лишён оснований

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#99  Сообщение 04.12.15, 23:51  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 15731
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 253 раз.
СССР
doas2 писал(а):
Молотов писал(а):
Почему в Италии должно было быть по другому ?

Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.
основания крепятся на словах Манштейна. стенограммы заседания 13го числа пишут не сохранилось.
так чего бы ему задним числом и не отмазацо - вот кабы не, то я бы огого :rzach:

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

  Профиль  
  
    
#100  Сообщение 04.12.15, 23:52  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3809
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
например, что скоординированные прежде усилия теперь стали разрозненными ... и проводящимися без прежней настойчивости
солдатам вермахта довели решения совещания у гитлера? :)

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Немного истории: Операция «Летние дожди»

Духовная Скрепа

4

23.11.16, 18:53

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кремлёвская операция ШАТУН по дестабилизации Украины,набирает скорость!

Свидомый

15

15.11.16, 11:42

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В честь годовщины битвы под Москвой саратовским ветеранам подарят мясорубки

Тракторист

25

14.11.16, 20:30

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Операция Преемник

doom

5

23.10.16, 02:41



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.215s | 17 Queries | GZIP : On ]