Сицилийская операция в контексте Курской битвы


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор
#61  Сообщение 04.12.15, 21:42  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 274
Откуда: Казахстан
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Политрук писал(а):
http://bookree.org/reader?file=591521&pg=202
Для автора сабжа... Пройдите по ссылке... За весь 1943 год в Италию НИ ОДНОЙ дивизии, еще раз - НИ ОДНОЙ, КАРЛ !!!!! из России не перекинули...Что и требовалось доказать...

утверждается, что лейбштандарт таки был в италии именно в 1943 г.

+ нет необходимости тащить войска через всю европу: в италию можно было направлять предназначавшиеся восточному фронту резервы + в италию можно направить войска с других территорий, а уже на их место - направить войска из россии

Ну выше Италии написано - На западе сформировано 47 дивизий, плюс 8 из России разбитых и дается расклад куда и что...Неужто таки нет как внучка говорит "глазов"???

_________________
На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"

  Профиль  
  
    
#62  Сообщение 04.12.15, 21:44  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5645
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Как по мне - исходные предпосылки ТС верны, если он считает гитлеровских генералов олигофренами - всех до одного.
И, вместо того, чтобы перебросить в Италию войска из Франции и c Балкан, они повезли их, вместе с техникой, с Восточного фронта.
Наверное, чтобы успеть к шапошному разбору. :)

  Профиль  
  
    
#63  Сообщение 04.12.15, 21:44  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 274
Откуда: Казахстан
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
То что в Италию не было отправлено ни одной дивизии с Русского фронта - НЕ АРГУМЕНТ ???? :vata
Что же тогда в Вашем понимании аргумент??? :consul: :zed:

_________________
На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"

  Профиль  
  
    
#64  Сообщение 04.12.15, 21:48  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Политрук писал(а):
Ну выше Италии написано - На западе сформировано 47 дивизий, плюс 8 из России разбитых и дается расклад куда и что...Неужто таки нет как внучка говорит "глазов"???

я ориентируюсь на то, что вы приводите в своём посте.

вы сказали, что ни одной дивизии с восточного фронта переброшено не было. - я уточнил про лейбштандарт. - вы соскочили.

как и выше про манштейна.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#65  Сообщение 04.12.15, 21:52  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Молотов писал(а):
Как по мне - исходные предпосылки ТС верны, если он считает гитлеровских генералов олигофренами - всех до одного.
И, вместо того, чтобы перебросить в Италию войска из Франции и c Балкан, они повезли их, вместе с техникой, с Восточного фронта.
Наверное, чтобы успеть к шапошному разбору. :)

см. выше: не обязательно везти из россии в италию ... можно сделать более сложную цепочку по ротации

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#66  Сообщение 04.12.15, 21:53  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Политрук писал(а):
То что в Италию не было отправлено ни одной дивизии с Русского фронта - НЕ АРГУМЕНТ ???? :vata
Что же тогда в Вашем понимании аргумент??? :consul: :zed:

я попросил вашего уточнения про дивизию лейбшандарт

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#67  Сообщение 04.12.15, 21:59  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3800
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
пути снабжения находящихся в выступе войск в любом другом месте ... а после прохоровки -
а прохоровка взята? нет? ну так Ар чем разговор
Цитата:
других препятствий на пути манштейна уже не было.
препятствия в виде 1 и 5ТА никуда не делись, поэтому от курска отказались и сконцентрировались на локальном окружении
Цитата:
наши разумеется попытались бы помешать ... внутри выступа начались бы ожесточённые бои ... но чем дольше шли бы бои - тем больше бы проблем у войск на внешнем периметре выступа становилось ... на определённом этапе, чтобы не потерять армии - мы бы начали отвод войск.
?? какой отвод? это у фошшистов на флангах клина проблемы были
Цитата:
в общем имхо у немцев были все шансы выдавить нас из курска ... если бы не сицилия.
без шансов. фошшисты прошли тока половину пути, а фланги были растяну что еле держались

  Профиль  
  
    
#68  Сообщение 04.12.15, 22:07  
Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 274
Откуда: Казахстан
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
doas2 писал(а):
Политрук писал(а):
То что в Италию не было отправлено ни одной дивизии с Русского фронта - НЕ АРГУМЕНТ ???? :vata
Что же тогда в Вашем понимании аргумент??? :consul: :zed:

я попросил вашего уточнения про дивизию лейбшандарт

Даже в вики все понятно...1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер»
Лейбштандарт в конце!!! конце июля был переброшен под Париж, в Фонтенбло... А на запад отправляли только разгромленные части вермахта, для восстановления и доукомплектования... Еще раз - не хотите Мюллер-Гильденбрандта, почитайте хоть Гудериана с Манштейном...Утеряные победы фридриха в целом трактуют Цитадель не так как Вы...

_________________
На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"

  Профиль  
  
    
#69  Сообщение 04.12.15, 22:09  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5645
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
doas2 писал(а):
Молотов писал(а):
Как по мне - исходные предпосылки ТС верны, если он считает гитлеровских генералов олигофренами - всех до одного.
И, вместо того, чтобы перебросить в Италию войска из Франции и c Балкан, они повезли их, вместе с техникой, с Восточного фронта.
Наверное, чтобы успеть к шапошному разбору. :)

см. выше: не обязательно везти из россии в италию ... можно сделать более сложную цепочку по ротации

Ну и причем здесь сложные цепочки - касаемо причины сворачивания операции ?

По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений.

  Профиль  
  
    
#70  Сообщение 04.12.15, 22:11  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1 писал(а):
а прохоровка взята? нет?

манштейн старался не наступать в лоб и по максимуму маневрировал.

ему не было необходимости занимать именно прохоровку. - он мог немного изменить направление удара и обойти русских.
q4civa_1 писал(а):
препятствия в виде 1 и 5ТА никуда не делись

нет гарантии, что их не постигла бы судьба 2ТА
q4civa_1 писал(а):
?? какой отвод? это у фошшистов на флангах клина проблемы были

проблемы во время сражения были у всех.

но немцы вплоть до 43 г. успешно избегали летних окружений.

и в маневренной войне регулярно надирали нашим задницу.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#71  Сообщение 04.12.15, 22:14  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Политрук писал(а):

читаю: там написано, что её перебросили в Италию:

В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию. Однако ввиду обострения обстановки на южном участке Восточного фронта была отправлена только дивизия СС «Адольф Гитлер».

прокомментируйте плиз ... у нас с вами разные вики?

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#72  Сообщение 04.12.15, 22:16  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Политрук писал(а):
почитайте хоть Гудериана с Манштейном...Утеряные победы фридриха в целом трактуют Цитадель не так как Вы...

послушайте, дружище ... оставьте ваш апломб.

выше именно я поймал вас на незнании манштейна, а не вы меня ...

это пойдёт на пользу разговору.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#73  Сообщение 04.12.15, 22:30  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Молотов писал(а):
По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений.

Сложные цепочки - это иллюстрация того, что нет необходимости везти конкретную часть с востока в италию.
Молотов писал(а):
По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений.

моё мнение - это чисто ваш экспромт.

во время вов решения воюющими сторонами принимались более оперативно.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#74  Сообщение 04.12.15, 22:31  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3800
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
манштейн старался не наступать в лоб и по максимуму маневрировал.
ну это очевидно. мы же говорим о том что были ли войска воронежского фронта в оперативном окружении.
ответ, нет не были.
Цитата:
ему не было необходимости занимать именно прохоровку. - он мог немного изменить направление удара и обойти русских.
не ШМагла. попытки окружить прохоровку 13-го июля не привели к успеху.. вернее контрудары 5гвА
Цитата:
нет гарантии, что их не постигла бы судьба 2ТА
а что с 2-й ТА? она как бы на центральном фронте была..
Цитата:
но немцы вплоть до 43 г. успешно избегали летних окружений.
ну и что в чем пойнт то? раз лето то на фланги не зачем обращать внимание?
Цитата:
и в маневренной войне регулярно надирали нашим задницу.
и в на южном фасе надирали, НО! достичь поставленой задачи они не смогли
да! перемолоть кучу советских частей могли,а вот окружить у них не получилось.
даже окружение в излучине пены вышло слабым и практически всем советским дивизиям удалось выйти

"
ществует мнение, которое встречается в основном в воспоминаниях немецких генералов, участников Курской битвы, что если бы окружение 48-го ск и 10-го тк в районе ур. Толстое было противником проведено, то у Манштейна были бы развязаны руки и он, используя 24-й тк, имел бы возможность нанести удар в северном и северо-восточном направлениях. Однако этот план якобы был сорван рядом не зависящих от фельдмаршала и его войск обстоятельств. Одни указывают на высадку союзников в Италии, другие на более реальные условия — контрнаступление советских фронтов на севере и в Донбассе. Такие мысли действительно посещали командующего ГА «Юг», но несколько раньше. К 14 июля, когда его корпуса пытались осуществить эти окружения, их дивизии находились в плачевном состоянии, и даже усиленные корпусом Неринга они были уже не способны кардинально изменить ситуацию. Несмотря на неудачную попытку советских войск 12 июля разгромить 2-й тк СС, инициатива уже была в руках командования Воронежского фронта, и немецкие генералы это прекрасно осознавали и не питали никаких иллюзий. Тем более что официально операция «Цитадель» была завершена. В этот момент командование противника было озабочено лишь одним — как с минимальными потерями выползти из капкана, в который само себя и загнало. Поэтому наступление корпуса Кнобельсдорфа [656] 14 июля на левом крыле 4-й ТА никакого влияния на план ГА «Юг» уже не имело и иметь не могло. В излучине Пены, как и в междуречье Северного и Липового Донца, Гот и Кемпф были заняты одним — созданием условий для отвода войск на прежнюю линию обороны.
Ситуация на флангах 4-й ТА для противника сложилась очень неблагоприятная. Ее левое крыло растянулось почти на 60 км. А конфигурация линии фронта на правом фланге, если бы она осталась прежней, позволяла советской стороне в случае отхода ее войск нанести чувствительные удары. Чтобы не допустить этого, было два решения: или перебросить сюда дополнительные силы, а их уже не было, или мощными контратаками полностью спрямить линию фронта, ликвидировав удобные участки для фланговых ударов, и при этом постараться нанести существенный урон прежде всего танковым соединениям русских.
О том, как 2-й тк СС и 3-й тк пытались решить эту задачу южнее Прохоровки, подробно было изложено в предыдущем разделе, а теперь проследим ход боевых действий в излучине Пены. Хотя на левом крыле четвертой танковой глубоких «карманов» не было, Г. Гот очень опасался за этот фланг. Во-первых, он был основательно растянут, а удерживали его в значительной степени потрепанные пехотные соединения и сил для создания более или менее устойчивого оборонительного рубежа не хватало.
Во-вторых, в излучине находились крупные танковые силы русских. Действовали они очень активно при поддержке многочисленной пехоты. Их командование успешно использовало в качестве маскировки лесной массив урочища. Здесь могли разместиться значительные силы и в удобный момент нанести чувствительный удар. О том, что это вполне реальная перспектива, показали события двух предыдущих дней."

  Профиль  
  
    
#75  Сообщение 04.12.15, 22:41  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1
ну это очевидно. мы же говорим о том что были ли войска воронежского фронта в оперативном окружении.
ответ, нет не были.


мой тезис - если бы не сицилийская операция - все советские войска в районе выступа оказались бы в оперативном окружении.

поскольку к 12 июля манштейн прорвал линию советской обороны.

q4civa_1
не ШМагла. попытки окружить прохоровку 13-го июля не привели к успеху.. вернее контрудары 5гвА


лично я считаю, что это просто попытка советской стороны сохранить лицо. - уже после того как немцы отказались продолжать наступление - задним числом приписать победу исключительно себе.

q4civa_1
а что с 2-й ТА?


я имел ввиду 5та ротмитрова ... почему то считал её 2-й.

т.е. мой аргумент - в случае продолжения наступления - шансы немцев перемолоть наши танки были выше наших сделать т.с. с немцами.

q4civa_1
перемолоть кучу советских частей могли,а вот окружить у них не получилось.


я с эти не спорю.

моя мысль заключается в том, что этим мы обязаны сицилийской операции союзников.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#76  Сообщение 04.12.15, 22:44  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
q4civa_1
Несмотря на неудачную попытку советских войск 12 июля разгромить 2-й тк СС, инициатива уже была в руках командования Воронежского фронта, и немецкие генералы это прекрасно осознавали и не питали никаких иллюзий. Тем более что официально операция «Цитадель» была завершена. В этот момент командование противника было озабочено лишь одним — как с минимальными потерями выползти из капкана, в который само себя и загнало.


ИМХО - цитата - классика жанра, когда задним числом пытаются всё представить так, что наши доблестные войска просто не имели шансов не победить.

Лично на меня изложенные рассуждения в этом не убеждают.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
#77  Сообщение 04.12.15, 22:46  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3800
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
ИМХО - цитата - классика жанра, когда задним числом пытаются всё представить так, что наши доблестные войска просто не имели шансов не победить.

Лично на меня изложенные рассуждения в этом не убеждают.

ну.. тогда перед этой цитатой тебе стоит прочитать порядка 1000 страниц замулина :)

  Профиль  
  
    
#78  Сообщение 04.12.15, 22:51  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 5645
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
doas2 писал(а):
Молотов писал(а):
По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений.

Сложные цепочки - это иллюстрация того, что нет необходимости везти конкретную часть с востока в италию.
Молотов писал(а):
По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений.

моё мнение - это чисто ваш экспромт.

во время вов решения воюющими сторонами принимались более оперативно.

Разумеется, вот только не экспромт, а как бы вывод на основе прецедентов.
Точно такой же пройоб - потеря времени почти в неделю - был продемонстрирован немцами при открытии
второго фронта - слишком долго одуплялись, а ведь это были не первые грабли.
Почему в Италии должно было быть по другому ?

  Профиль  
  
    
#79  Сообщение 04.12.15, 22:55  
Завсегдатай

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 3800
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
doas2 писал(а):
мой тезис - если бы не сицилийская операция - все советские войска в районе выступа оказались бы в оперативном окружении.
для этого фошшистам надо было пройти еще половину пути.. силенки уних кончались
Цитата:
поскольку к 12 июля манштейн прорвал линию советской обороны.
а развить успех не смог
так и топтался перед прохоровкой
Цитата:
лично я считаю, что это просто попытка советской стороны сохранить лицо. - уже после того как немцы отказались продолжать наступление - задним числом приписать победу исключительно себе.
я же написал, немцы ПЫТАЛИСЬ продолжать наступление после 12-го июля - не ШМОГЛИ
Цитата:
я имел ввиду 5та ротмитрова ... почему то считал её 2-й.
ну так и она еще жива
да, потеряла порядка 30% танков сожжеными и подбитыми, но 13-го уже пытались контратаковать
Цитата:
моя мысль заключается в том, что этим мы обязаны сицилийской операции союзников.
не-еее. силенок у фошшистов не хватило

  Профиль  
  
    
#80  Сообщение 04.12.15, 22:59  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 4562
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Россия
Молотов писал(а):
Почему в Италии должно было быть по другому ?

Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.

_________________
и быс̑ межи има ненависть

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.



   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Немного истории: Операция «Летние дожди»

Духовная Скрепа

4

23.11.16, 18:53

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кремлёвская операция ШАТУН по дестабилизации Украины,набирает скорость!

Свидомый

15

15.11.16, 11:42

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В честь годовщины битвы под Москвой саратовским ветеранам подарят мясорубки

Тракторист

25

14.11.16, 20:30

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Операция Преемник

doom

5

23.10.16, 02:41



Рейтинг@Mail.ru яндекс.ћетрика

[ Time : 0.305s | 17 Queries | GZIP : On ]