Автор |
|
doas2
|
#1
04.12.15, 18:05
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Насколько правильным было бы считать, что победой в Кб мы обязаны Сицилийской операции США и Британии?
Как я понимаю, если убрать патетику и оставить голые факты, мы имеем, что к 9 июля Манштейн смог пробить первые две линии обороны Ватутина, после чего 10-12 июля нанести РККА тактическое поражение в битве под Прохоровкой.
Создалась угроза выхода немцев в тыл советской группировке на всём выступе ... что ИМХО вело в перспективе к тяжёлым оборонительным боям, эвакуации Центрального и Воронежского фронтов с занимаемых позиций и победе немцев "по очкам" (учитывая коэфициент потерь 1 к 2 в пользу вермахта).
Но 10 июля началась Сицилийская операция и немцы были вынуждены начать переброску резервов в Европу ...
|
|
|
|
bratello
|
#3
04.12.15, 18:34
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 80 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
как то конкретики маловато... Что было переброшено ? откуда ? какие ресурсы оставались у Манштейна и Рокосовского к этому моменту ? А так можно и солнечное затмение приплести. И прокатит
|
|
|
|
doas2
|
#4
04.12.15, 18:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
bratello писал(а): как то конкретики маловато... Что было переброшено ? откуда ? какие ресурсы оставались у Манштейна и Рокосовского к этому моменту ? Ну ... с точностью до полка я вам ответить не могу. Это ставит под сомнение написанное в топике? Я исходил из того, что согласно мемуарам того же Манштейна перебрасываемые на запад войска исчислялись дивизиями (Лейбштандарт) ... снятие даже одной такой боеспособной части с острия удара в самый критический момент битвы - ИМХО - огромное подспорье для обороняющихся.
|
|
|
|
doas2
|
#5
04.12.15, 18:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
+ насколько я знаю, есть фото подбитых "Фердинандов" в Италии (или даже в Сицилии), которые датированы уже летом 1943 г.
а ведь эти сау могли тоже оказаться под Прохоровкой ... не будь высадки в Сицилии
|
|
|
|
Nickey
|
#6
04.12.15, 18:54
|
|
Старейшина |
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 6394 Благодарил (а):
1879 раз.
Поблагодарили:
268 раз.
|
doas2 писал(а): Но 10 июля началась Сицилийская операция и немцы были вынуждены начать переброску резервов в Европу ... Прямо из под Курска?
_________________ Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа! Одна на всех, мы за ценой не постоим.
|
|
|
|
Nickey
|
#7
04.12.15, 18:56
|
|
Старейшина |
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 6394 Благодарил (а):
1879 раз.
Поблагодарили:
268 раз.
|
Даже сын турецкоподданного знал что из двух зайцев выбирают пожирнее.
_________________ Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа! Одна на всех, мы за ценой не постоим.
|
|
|
|
doas2
|
#8
04.12.15, 18:59
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Nickey писал(а): doas2 писал(а): Но 10 июля началась Сицилийская операция и немцы были вынуждены начать переброску резервов в Европу ... Прямо из под Курска? Это так важно? Например, резервы, которые немцы могли перебросить под Курск - пошли в Сицилию. Те же самоходки. + в вики пишут, что т.с. Лейбштандарт к 16 июля (когда ему было велено прекратить наступление и отойти) имел потери в 10% л.с. и 30% бронетехники. всего лишь. потом эту дивизию перебросили в Италию.
|
|
|
|
CRIMSON
|
#9
04.12.15, 19:01
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 766 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
11 раз.
|
Nickey писал(а): doas2 писал(а): Но 10 июля началась Сицилийская операция и немцы были вынуждены начать переброску резервов в Европу ... Прямо из под Курска? А что, гугль грит за каких-то 40 часов доскакать можно.
|
|
|
|
mas
|
#10
04.12.15, 19:06
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 18186 Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
447 раз.
|
doas2 писал(а): Насколько правильным было бы считать, что победой в Кб мы обязаны Сицилийской операции США и Британии?
Как я понимаю, если убрать патетику и оставить голые факты, мы имеем, что к 9 июля Манштейн смог пробить первые две линии обороны Ватутина, после чего 10-12 июля нанести РККА тактическое поражение в битве под Прохоровкой.
Создалась угроза выхода немцев в тыл советской группировке на всём выступе ... что ИМХО вело в перспективе к тяжёлым оборонительным боям, эвакуации Центрального и Воронежского фронтов с занимаемых позиций и победе немцев "по очкам" (учитывая коэфициент потерь 1 к 2 в пользу вермахта).
Но 10 июля началась Сицилийская операция и немцы были вынуждены начать переброску резервов в Европу ... Если бы ты мог думать, то смог бы поразмыслить - какой фронт был важнее для Гитлера, Восточный или Сицилийский. На южном участке КД у немцев были некоторые успехи ценой почти полного выбития танков, которые они не успевали ремонтировать, а на северном началось успешное наступление войск Рокоссовского, что планировалось заранее. Операцию на КД, всеравно уже надо было сворачивать из-за угрозы окружения и разгрома. А союзники подсуетились именно потому, что силы Вермахта были скованы на Восточном фронте.
_________________ Будем справедливы: "Не все нацисты евреи, не все евреи нацисты"
|
|
|
|
bratello
|
#11
04.12.15, 19:10
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 80 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Nickey писал(а): doas2 писал(а): Но 10 июля началась Сицилийская операция и немцы были вынуждены начать переброску резервов в Европу ... Прямо из под Курска? Это так важно? Например, резервы, которые немцы могли перебросить под Курск - пошли в Сицилию. Те же самоходки. + в вики пишут, что т.с. Лейбштандарт к 16 июля (когда ему было велено прекратить наступление и отойти) имел потери в 10% л.с. и 30% бронетехники. всего лишь. потом эту дивизию перебросили в Италию. Ну, на заборе то же пишут. Во первых, наступление на севере полностью провалилось. Во вторых, я бы не сильно доверял немецким источникам про потери. Эти педанты брехуны еще те были. Особенно при описании ключевых событий. Как вариант, допускаю, что видя, что половина целей операции не достигнута, и вообще наступление развивается трудновато и уже точно не приведет к окружению основной группировки советских войск, немцы начали сливать курскую дугу раньше, чем мы приняли считать. И потом, сколько тех фердинандов засветилось в италии ? По отношению к их численности в Лейбштандарт ?
|
|
|
|
doas2
|
#12
04.12.15, 19:11
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
mas
Если бы ты мог думать, то смог бы поразмыслить - какой фронт был важнее для Гитлера, Восточный или Сицилийский
во, первых - чем вызвано хамство? во-вторых, я считаю, что для гитлера угроза потери италии была важнее успешной операции на советском фронте. что и показало развитие событий ... как только в сицилии нарисовались проблемы, операция цитадель была прекращена, а войска стали перебрасываться на запад. что в свою очередь сделало возможным успех советского летнего наступления ... едва ли не впервые за всю войну.
|
|
|
|
doas2
|
#14
04.12.15, 19:14
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
bratello писал(а): Ну, на заборе то же пишут. Во первых, наступление на севере полностью провалилось. Для того, чтобы окружить курский выступ достаточно было успеха и одного манштейна. Модель в это время просто сковывал войска Рокосовского.
|
|
|
|
Dworkin
|
#15
04.12.15, 19:14
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 10.12.2014 Сообщения: 5838 Откуда: Адъ и Израиль, гдѣ жыды Благодарил (а):
281 раз.
Поблагодарили:
201 раз.
|
doas2 писал(а): во-вторых, я считаю, что для гитлера угроза потери италии была важнее успешной операции на советском фронте. Смишно....
_________________ Переубедить мне вас не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям...
|
|
|
|
doas2
|
#16
04.12.15, 19:16
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
bratello писал(а): И потом, сколько тех фердинандов засветилось в италии ? По отношению к их численности в Лейбштандарт ? Насколько я знаю, на момент начала КБ общее число выпущенных Фердинандов исчислялось десятками (двумя-тремя сотнями?). Т.е. если хотя бы одну из них подбили летом 1943 г. в Италии - значит туда была переброшена очень значительная часть этих сау.
|
|
|
|
doas2
|
#17
04.12.15, 19:20
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
В вики пишут, что всего Фердинандов было выпущено 91 шт.
|
|
|
|
CRIMSON
|
#18
04.12.15, 19:21
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 766 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
11 раз.
|
Лейбштандарт перебрасывать начали в августе, когда сицилийская компания была закончена. Они объявились на севере Италии, когда та капитулировала и приняли участие в разоружении итальянской армии и создании фашисткой республики Сало, которая просуществовала до мая 1945г. А под Прохоровкой по собственному разгильдяйству загнали себя в овраги, где и понесли ужасные потери.
|
|
|
|
kipups
|
#19
04.12.15, 19:21
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 177 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
очень смешно. гитлеровская германия в первый день войны против СССР потеряло больше войск чем за все свои войны 1938-41 годов, когда последовательно разгромили вторую и первую по силе армии европы - польскую и французскую. Что уже как бы намекает... манштейн та еще проститутка - поссорился с гудерианом и на основе этого заявил что он крым вообще без танков захватывал. Интересно что тогда наши там подбивали, трактора? А на хронике немецкой там что? на хронике танки, а в мемуарах манштейна - не было у него танков и все тут. верить после этого человеку который все свои поражения оправдывал будучи проигравшим - вообще нет оснований. Но я понимаю стремление пидоргов приуменьшить вклад в победу над нацизмом СССР и преувеличить - союзников. как же как же имея пятикратный перевес в живой силе (не считая зуавов и индусов, с зуавами и индусами - 20ти кратный!) англо-американцы от Роммеля два года по пустыням щемились, считая что если они борятся против одного корпуса - то это решающее направление, в то время как в России таких корпусов перемалывали русские десятками. Конечно же переброс на итальянский фронт с французского тыла 10ти немцев и одного ржавого трофейного французского же танка существенно сыграло свою роль в курской битве.
|
|
|
|
doas2
|
#20
04.12.15, 19:24
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
CRIMSON писал(а): Лейбштандарт перебрасывать начали в августе, я вики прочитал: 16 июля 1943 года немецкие войска перешли к обороне, более того, командование группы армий «Юг» приняло решение немедленно вывести главные силы из боя и отвести их на рубеж, который они занимали до начала наступления. По данным штаба дивизии, за девять дней операции «Цитадель» потери составили свыше 10 % личного состава и 30 % танков.1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер»: 1943 год% Боевые действия на Восточном фронте, дислокация в Италиисовещание у Гитлера, где было констатировано, что положение в Италии - серьёзное - состоялось 13 июля.
|
|
|
|
|
|